과학 논문에는 오류가능성이 있지만, 논문이 논문일 수 있으려면 자신의 논거를 검증가능한 것으로 만들어야 한다.
이러한 기본적인 상식과 원칙조차 부정하고 황우석 교수를 민족의 지도자라든지 대통령으로 추대하자는 종교적 광신주의가 참으로 씁슬합니다. 오히려 황교수를 원한다면, 밝힐 것 밝혀야 한다고 주장하는 게 낫죠. 논문의 조작은 이미 드러났고, 이것 또한 학자가 가져야할 기본적인 소양을 넘어선 것이어서 문제가 많은데, 일단 이거 덮어두자. 그가 기술을 가지고 있으니까.
지금 이 기술 가졌는지조차 의심스러운 상황이니, 빨리 검증하자 그런 건데, 왜 자꾸 황우석이가 옳다는 말이 나오는지 이해가 되지 않습니다. 빨리 검증해서 최소한 기술 가지고 있는 거 증명이나 한번 해봐야 되는 거 아닌지 모르겠습니다.
지금 검증 중이면 모두 침묵하고, 그거 지켜보는 게 기본 아닙니까? 참 어이가 없군요. 왜 황교수는 옳을 것이다라고 확신을 하는지... 검증을 한다는 건 '객관적인' 의심이 있으니 하는 것이고, 기다려야 하는데... 쩝.
논문 조작 다 하는 거 아니냐... 그럼 왜 공부를 하며, 왜 논문을 써야 하는지... 참으로 참담할 따름입니다.
그래서 빨리 주입식 교육 없애고, 모든 것에 거리를 두고 질문을 던지는 비판적 교육을 도입해야 합니다. 이 썩어빠질 교육 때문에 한국의 기독교와 불교 등등의 신자들이 그렇게 많지요. 파시즘이 극을 달하여 의견 다른이에게 폭행을 일삼네요.

구본창님의 댓글

구본창쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 05-12-18 18:41

일단 조작여부에 논점을 고정시키자는 길벗님의 견해에는 수긍할 만한 면이 있지만, 창오님 같이 막 나가는 것은 정말이지 위험하다고 생각합니다.

우선 이것부터 묻겠습니다. 한국에 기독교와 불교 등의 신자들이 그렇게 많은 게 '이 썩어빠질 교육' 때문입니까? 저도 물론 종교를 갖고 있지 않지만, 이런 식의 종교적 편견을 조장하는 발언이 올바를 수는 없다고 생각합니다.

그리고 님의 주장은 논리에도 맞지가 않군요. '지금 검증 중이면 모두 침묵하고, 그거 지켜보는 게 기본'이라면서 왜 님께서는 침묵을 안하고 계십니까? '파시즘이 극을 달'한다고요? 스스로 님의 논리에 어떤 모순이 숨겨져 있는지 잘 따져보시기 바랍니다.

마지막으로 '왜 황교수는 옳을 것이다라고 확신을 하'느냐고 하셨군요. 확신이 아니라, 그가 '옳지 않았다'고 할 경우에 우리 국익에 미칠 나쁜 영향이 너무 크기 때문에 일단은 모두 '옳았다'는 쪽으로 믿는 것입니다. 잘 생각해보시기 바랍니다. 몸 속에 말기 암이 있는지, 내 자식이 딴 사람 핏줄인지, 정밀검사건 친자감별이건 그런 거 확실하게 밝혀지기 전에는 그게 일단 아닌 것으로 생각하는 것이 우리 민족 조상대대로 쌓아온 인생의 지혜입니다. 민족전통이 깊지 않는 서구인들처럼 이런 파문에 지레 걱정하고 비난하고 하여튼 호들갑 떨 필요가 없습니다. 그래봤자 짧은 인생에 주름살만 늘어갑니다.

이런 상황에서 자기네들 기회를 만난 듯이 옳다꾸나하고 우리 민족 비하하는 사람들이 늘어나고 있는 모양입니다. 그런 분들 좀 심각하게 다들 반성 좀 해보세요. 아직 결과가 확실하게 나온 것은 아니니까, 가급적 좋은 쪽으로 생각하고 모두들 기다리는 지혜를 가져보셨으면 합니다.

창오님의 댓글

창오쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 05-12-18 22:19

종교 얘기는 놔두고,
저는 황박사가 옳다, 옳다고 확신한다 뭐 등등의, 또는 노 원장이 나쁜 놈이다, 조작하고 있다 등등의 말을 하는 것에 대해 침묵하자는 것이지요. 따라서 논리적인 오류를 범하지는 않았죠. 무슨 논리인지 가르쳐 주세요. 정말 이해가 안 되니깐요.
검증을 하자는 건 문제가 있으니 검증을 하자는 것이고, 기술 자체의 유무 조자 지금은 의심받고 있는 상황이에요. 누구는 황교수가 기술을 가지고 있지 않기를 바랍니까? 과장하지 마세요. 민족 비하라니... 나도 한국사람인데, 왜 내가 나를 '무조건적으로' 비하합니까? 정말 과장하지 마세요. 한국에 잘못된 거 있으면 지적하는 건 한국인이기 때문에 하는 거예요. 독일에 그런 게 있다 관심 없을 수도 있어요. 스스로 비하된 삶을 택하지 말고, 거리를 두고 생각해 보세요. 웬 난립니까, 이게.
그리고 민족전통 얘기하지 마세요. 민족 전통 코에 걸면 코걸이입니다. 스스로 좁게 규정한 전통이 모든 것인양 하지 마세요. 민족전통요? 불의에 항거한 전봉준 농민봉기전쟁이라든지, 임헌영 등의 노선, 사일구, 광주 민주화 운동 등등등. 이것도 전통입니다. 불의에 항거하는 것이지요.
서구애들이 전통이 짧으면서 한국은 왜 서구애들 뒷꽁무니 쫓아가려고 안달입니까? 왜 이놈들에게 인정받으려고 사이언스에 논문내고 꼴깝을 떱니까?

주석맨님의 댓글

주석맨쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 05-12-19 04:55

주입식 교육과 신자가 되는 것은 상관 관계가 없는데요. 님께서 하시고자 하는 말씀은 반성능력이 있는 사람들은 종교를 갖지 않는 다는 것 같은데 맞는지요?

창오님의 댓글

창오쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 05-12-19 05:56

네. 유럽식으로 교육하면 신자 확 줄겁니다.

구본창님의 댓글

구본창쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 05-12-19 07:39

유럽식으로 교육하면 대한민국에 기독교, 불교 신자수가 줄 것이다. 이거 대단한 학술논문감인데, 이 주제에 관해 논문 몇편 쓰시고 세계적 학회지에도 발표하셨던 모양입니다. 물론 조작을 그렇게 싫어하시는 분이니, 데이터 조작은 하지 않으셨겠습니다만.

주입식 교육을 하는 한국은 신자가 많고, 창의적 교육을 하는 유럽은 신자가 적다. 이거 신학이나 사회학 분야에서 최고의 권위자들도 함부로 할 수 없는 얘기일텐데, 참 쉽게 결론을 내리시는군요. 아마 독일물 쪼금 먹어보더니 자기가 한국신학이나 종교사회학의 최고봉 자리에라도 오른 것처럼 금방 착각이 되셨나 봅니다. ㅎㅎㅎ

님의 얘기를 들으면 우리나라에 기독교신앙, 불교신앙 가지신 분들이 참 좋아들 하시겠군요. 아 물론 데이터조작은 하지 않으셨겠지만, 님은 데이터를 '조작'하는 정도가 아니라 데이터를 '초월'하는 수준이신데, 참 '과학자'의 자격을 갖추신 모양입니다. 데이터도 없이 결론을 내리시니 말입니다. 그러면서도 황우석 교수님을 비난할 자격은 갖고 있다고 생각하시나 보군요, 이거 원.

종교적 광신주의? 파시즘? 어려서 딱지놀이를 못한 게 한이 되셨습니까? 무슨 딱지를 그렇게 붙여대고 그러십니까? 아직 생각하는 수준이 설익어서 그러나. 유럽에 유학 나온지 몇년이나 됐다고 사사건건 유럽은 잘났고 우리나라는 잘못됐다고 시건방을 떨어대? 그런 소리 자꾸 지껄일 양이면 아예 유럽에 뿌리를 내리고 우리나라에 다시는 돌아가지 말기를 바라는 마음이올시다.

자꾸 우리나라에 거리를 두자고 주장을 해대시는데, 그 잘난 거리 계속 유지하고 싶으시면 평생 그 거리 유지하시고 우리나라에 아예 들어오실 생각을 마세요. 우리나라에 들어오는 즉시 대한민국과의 그 잘난 거리 없어질텐데, 유학생이 그렇게 특권인 줄 알면 평생 유학생 노릇이나 하시든지. 아으~ 징그러.

창오님의 댓글

창오쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 05-12-19 17:12

제목이 논점고정이듯이 아무 상관없는 얘기로 논점 바꿔서 물타기 하지 말고
쓸데없는 얘기 해서 자신은 속시원할지 몰라도, 남에게는 공해가 될 뿐이라는 것 정도는 알 정도의 나이가 아니요? 나이 먹었으면 남 삶에 이래라 저래라 잔소리 하지 말고 자신의 삶이나 돌아봅시다.

구본창님의 댓글

구본창쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 05-12-19 17:32

늘 혼수상태에서 사시는 분 같군요. ㅎㅎㅎ 자기 잘못을 지적 당하니까 막말로 덮어버리시려는 것 같은데, 님의 잔머리 굴리는 소리가 여기까지 들립니다. 빠글빠글 빠글빠글... ㅎㅎㅎ

님께 충고를 한마디 드리겠습니다. 말을 하거나 글을 쓸 때, 아무 단어나 함부로 쓰지 마십시오. '종교적 광신주의'나 '파시즘' 같은 단어, 그렇게 함부로 쓰는 것 아닙니다. 님이 그 잘난 '학자'의 길을 가고 계시다면, 더욱 단어선정에 신중해야 할 줄로 압니다.

그리고 자기자신이 설익었다고 생각되시면 제발 이런데서 깝치지 말고 찌그러져 계세요. 님이 여태까지 써갈긴, 더러운 쓰레기 같은 글들이 얼마나 개념없고 상식밖이었는지는 앞으로는 스스로 판단하실 수 있기를 바랍니다. 평생 아마츄어 학자의 길이나 걸을 분인 것 같은데, 학문의 길을 걸을 생각이라면 거기에 목숨을 걸고, 아마츄어 학자의 본분에라도 충실하세요.

주석맨님의 댓글

주석맨쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 05-12-20 01:40

먼저 제 전공을 밝히는 게 예의일 것 같네요.
저는 지금 신학을 공부하고 있고요, 독일 온 지는 그럭저럭 오래되었습니다.
(그리고, 제 글에 혹시라도 문법상의 오류가 있다면 너그러이 봐 주셨으면 합니다. 한글로 이런 식의 글을 쓰는 게 너무 오래간만의 일이라)

먼저 통계에서부터 시작하는게 좋을 것 같네요. 님의 주장에 대한 가장 확실한 반론이 될테니까요.

독일 EDK의 통계에 의하면 2003년도에는 독일 인구의 64,9%가 기독교인이네요.
http://www.ekd.de/statistik/mitglieder.html
같은 해의 한국 통계에는 53%라고 나오고요.(모든 종교 포함)
http://kosis.nso.go.kr/cgi-bin/sws_777pop.cgi?A_REPORT_ID=MA&A_CONTENTS=0227&A_LANG=1
이 통계가 보여주는 것은 오히려 독일이 신자의 %가 더 높다는 것인데,
님은 이를 어떻게 설명하시려는지요?

둘 째, 물론 님의 지적처럼 한국 기독교에 무비판적인 성향이 강하다는 점은 저도 아쉽게도 동의할 수 밖에 없습니다. 하지만 '무비판적이기 때문에 신앙을 가지는 사람이 많다'는 주장에는 동의할 수 없네요. 신앙을 가지기 위해서는 이성을 포기하고 단순히 믿어야만 하는 지점이 있기는 하지만, 이 지점 이후에는 철저한 자기 반성을 필요로 하는 것이 신학이며 신앙이기 때문입니다.

어떤 사람들은 이렇게 이성을 포기해야 하는 부분이 있다는 이유로 (예를 든다면 신의 존재, 예수가 신의 아들임을 인정)기독교를 비이성적이라고 하지만, 제가 알기로는 이 마지막 이성의 포기는 (다른 말로 하면 자기 학문의 대상의 존재 인정) 어느 학문에나 있습니다.
님께서 어떤 학문을 하시는 지는 모르겠지만 님께서 하시는 학문에도 분명히 있을 걸요.
설명할 수 없이 인정하고 넘어가야 하는 부분이.

그렇다고 그 학문을 비이성적이라고 하지는 않잖아요.
그런데, 왜 유독 믿음을 가진다는 것을 무비판적 또는 비이성적이라고 하는지 모르겠네요.
 





 

길벗님 ~

죄송합니다 ...우스워서 ....
짧아도 ..너무  짧아서 ...잔뜩 기대하고 ..클릭 했다가 ...한참 헤맸습니다 ..
그다음 ..어데에 ..진리를 썼는가  ??? 하고 ..말입니다 ...
창오 님 의 댓글로 ... 감사히 보고 갑니다 ...
그럼 ...

길벗님, 정말 훌륭하게 정리된 요약문입니다.

사실 이 요약은 훌륭하고 자시고 할 것도 없는 '당연한' 건데, 어떻게 된 일인지 훌륭하게 느껴지는 현 분위기가 참으로 개탄스럽습니다.

그렇습니다. 황우석씨는 논문을 조작했습니다. 이것 하나만으로도 그는 더이상 과학자가 아닙니다. 과학계에서 축출당해도 할말이 없을 정도로 중대한 범죄를 저질렀습니다. 이런 짓을 용인해준다면 과연 누가 피땀흘려 연구하고 데이터 얻어서 정직하게 논문을 쓰려고 할까요?

황박사님의 기자회견에 대해 쓸 말이 많았습니다.
하지만 그 말씀에 대해서 답을 달다보면 논점이
흐트러질 수가 있다는 생각에 자제를 하고 있습니다.
그 쪽 분야에서 일을 하고 있는 상황에서 그 분의
기자회견을 들어보면, 뭐라고 할까, .....,
그분이 안됐다는 생각이듭니다.

"사람은 변할 수 없다." 는 말도 자꾸 입에 오르내립니다.

길벗님 ...
질문 하나 ? 해봅니다.

밑의 이 질문은 .. ..과학을 잘모르는 ..무식한 질문인가여 ??


<펌 입니다 만 ... 읽어보다 ...궁금해서 >

논문 제출 전까지 세포가 바뀐 것을 몰랐나 ???

황 교수가 본인도 잘 모르는 채 누군가가 뒤바꾼 줄기세포로 논문을 작성한 경우에도 의문이 100% 해소되는 것은 아니다.

당장 '황 교수팀은 대체 뭘 했느냐'는 질문이 제기될 수밖에 없다. 황 교수팀은 논문 제출을 위해 적어도 수차례 체세포 공여자와 환자 맞춤형 배아줄기세포의 DNA 일치 여부를 확인했을 것이다. 그럼에도 뒤바뀐 사실을 발견하지 못했다면 황 교수팀의 '직무 해이'가 심각한 수준임을 증명하는 꼴이 된다.

또 한 가지. 세포 관련 연구자들은 중요한 세포일 경우 훼손 가능성을 염려해 스톡(STOCK)으로 저장해 놓는다. 컴퓨터 하드디스크에 보관된 중요한 파일을 CD 등에 백업해 놓는 것과 같은 이치다.

황 교수팀의 설명대로라면 뒤바뀐 것은 단순히 앰플에 담긴 배아줄기세포뿐 아니라 스톡 전체일 수도 있다. 실험실의 관리 소홀이 극에 달했음을 보여준다.

길벗님의 댓글

길벗쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 05-12-19 04:21

무엇보다 중요한 사실은 논문이 조작되었다는 사실입니다.
그 밖의 사족은 별로 중요하지 않습니다.

세포를 저장할 때는 (특히 논문에 중요한) 대게 빽업문제로 여러갈래로
나눠서 분산 저장시킵니다. 다른 한 쪽에서는 배양시키는 곳 (Brutschrank)
에서 계속 세포를 키우면서 연구를 합니다. 저장할 때는 -196 도의 질소
저장 탱크에서 시키는데 탱크의 모형이나 저장된 양에 따라 온도가 달라질
수 있습니다.

세포의 결정화(Kristalisation)가 영향을 미칠 수 없는 온도인
-130 도 이하로 저장을 시킵니다. 실제로는 -150도 이하에서 시키고요.
그래서, 1년이고 10년이고 필요한 때에 꺼내서 해동(Auftauprozess)
을 시켜서 연구를 합니다. 세포를 해동하는데 걸리는 시간은 길어봐야
1시간 정도입니다. 그래서 하는말인데 해동하는데 일주에서 이주가
걸린다는 황박사의 말은 틀린 말입니다.

글세님의 댓글

글세쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 05-12-19 06:25

님의 말이 사실이라면, 황우석은 주변의 생명공학도들의
주목은 신경을 안쓸 정도로, 그냥 거짓말로 일색을 하는게
통할거라고 생각했을 정도로...무식한 사람이 됩니다.
그리고 정말 그렇다면, 이건 보통 문제가 아닙니다.

답변 대단히 감사합니다 ...
 ..힘들어 하시는 모습에  더이상 궁금한점 많지만 ...
여기서 줄이고 ..지금
막  ...예정보다 빠르게 벌써 '황박사님 '을  조사에 들어갔다 하는군요
곧 ..결과가 발표되겠지요 ....기다리는수밖에 .. 좋은 결과 를 ..말입니다 ..
왜
과학자가 ...이런조사를 받아야하는지 ...슬픈일입니다 ...
항간에 떠도는 그숱한 루머 들은 ..당췌 ..어떤 것이 사실인지 ...참으로  ,정말 '황박사' 님이
안됬다는 생각 ..진심으로 ..동감합니다 ....

구본창님의 댓글

구본창쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 05-12-19 07:44

아직 속단은 금물입니다. 다행히 황박사님께서 서울대 조사를 마치고 밝은 표정으로 귀가하셨다고 하니, 조금은 더 긍정적으로 생각해볼 수도 있을 듯합니다. 황박사님께 줄기세포 기술이 있었고, 줄기세포도 존재했다는 것이 밝혀지면, 그동안 진실을 명분으로 국익을 희생시키며 방방 뛰던 수많은 반국가분자들이 어떤 얼굴을 하게 될지 기대되는군요. ㅎㅎㅎㅎ

the moon님의 댓글

the moon쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 05-12-19 13:18

진실이 규명되어 ...

그리된다면,..방방 뛰던 수많은 반국가분자들(? ) .. 이라 생각 했던 ( 한국인이라면 ...그런사람 어디 있겠습니까 ?만 서도 ...님이 그리 생각 했던  ..  ) 한국 애국자 들도 ...님과 함께 손잡고 ..행복 한 모습으로    방방 뛰며 ...'황박사님 만세 ' ..하겠죠  ~ 뭐 ~ ㅎㅎㅎ
어쨋거나 ..
황박사님 ..빠른시일안에 ..연구실로 가시길 ..진심으로 바랍니다. ..좀 ,,힘 좀 써 봐요 !!

정말 ,..가슴아픕니다...
님이 빨리 성공 하셔서 ....과학계를 ..'꽉'  잡는 그날을 ..기대하며
유학생활 ..잘 하시기를 빕니다 ...
그럼 ,..구본창 님 ..좋은 날 되시길 ...