독일 동포 미디어 베를린리포트
커뮤니티 새아리 유학마당 독어마당
커뮤니티
자유투고
생활문답
벼룩시장
구인구직
행사알림
먹거리
비어가든
갤러리
유학마당
유학문답
교육소식
유학전후
유학FAQ
유학일기
독어마당
독어문답
독어강좌
독어유머
독어용례
독어얘기
기타
독일개관
파독50년
독일와인
나지라기
관광화보
현재접속
772명
[자유투고] 자유·토론게시판 - 타인에 대한 약간의 배려 말고는 자유롭게 글을 쓰시면 됩니다. 어떤 글이든지 태어난 그대로 귀하지 않은 것이 없으니 <열린 마음>(타인의 흠결에 대해 관대하고 너그러움)으로 교감해 주세요. 문답, 매매, 숙소, 구인, 행사알림 등은 해당주제의 다른 게시판을 이용하세요. 이런 글은 게시판 사정에 따라 관용될 때도 있지만 또한 관리자의 재량으로 이동/삭제될 수도 있습니다. 펌글은 링크만 하시고 본인의 의견을 덧붙여 주세요.

이슬람과 노예의 역사

페이지 정보

작성자 anpigone쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 댓글 40건 조회 4,227회 작성일 14-07-21 02:28

본문

„The Submission of Women and Slaves, Islamic Duality“ (Die Unterwerfung von Frauen und Sklaven und islamische Dualität).

이슬람의 노예제도는 정치적인 탄압과 Duality의 성격을 품고 있다. 탄압이란 사회에서 맨 밑바닥에 짙밟히는 노예의 존재로 그에게는 노예로 살든지 아니면 죽든지, 이외엔  별 다른 선택의 여지가 없다는 뜻이다. Duality란 그들이 항상 논모슬렘만을 노예로 거느렸지 모슬렘은 아니였다는 점. 아무리 그들이 서로간에 싸웠다 하더래도 모슬렘끼리는 서로 노예 삼지 않았다.

이슬람의 노예제도는 코란과 모하메드의 자서전과 Ahadith로 구성된 이슬람 성서들에 잘 설명되어있는데, 이 성서 모두가 노예제도를 허락하는 뿐만 아니라 권장!!하면서 그것이 도덕적으로도 좋고 알라에게 바람직한 선행이라고 uniono 말하고 있다. 단 한구절에도 노예제도에 대해 회의적이거나 나쁜 소리가 없다.

노예제도는 논모슬렘을 이슬람으로 (강제적) 인도하는 시스템이라고 생각했으며, 노예가 모슬렘으로 개종하는 시점에 그는 이론적으로 해방될 수도 있었으나 그것은 주인의 마음대로였다. 노예가 모슬렘이 되었다고 해서 반드시 그를 풀어줘야 할 의무는 주인에게 없었다. 그러나 설령 이 노예가 모슬렘이 되지 않더래도 주인과 노예 사이에 태어난 후손은 반드시 모슬렘이 될것이기에 이슬람은 노예제도를 매우 긍정적으로 보았고 널리 권장하였다.

노예가 된 여성들은 주인인 모슬렘을 위하여 요리,청소를 하고 애를 돌보고 빨래하고 옷을 만들고 등등.. 주인이 원하는 대로 성관계도 가져야 했다.

모하메드 역시 노예들을 거느리고 있었고 그와 친구들은 노예들을 서로 선물로 주거니받거니 했다. 
모슬렘에게 있어서 모하메드의 모든 행동은 그들의 도덕적 기준이자 지침이 되는데, 그가 유대인이나 기독교인인 여성들을 성폭행하고 노예로 삼는 것을 매우 합법적으로 여겼으므로 훗날 똑같은 행위를 한 모슬렘에게도 죄의식이나 이슬람에서 벗어났다는 의식이 전혀 없게 되었다.

사실 세계 어디에서나 전쟁이 끝난 후 정복당한 지역의 여성들이 적군으로부터 성폭행 당하는 일은 있어왔다. 그건 종교와 무관하게 전혀 새로운 일이 아니다.

그러나 이슬람은 언제나/항시/아직도 투쟁중인 종교라는 점을 인식할 필요가 있다. 어디에서든 정복의 기회가 있으면 할 것이고, 상대를 굴복시킬 것이고, 그럴수록 그 신자는 알라로부터 점수를 받게된다. 독실한 모슬렘일수록 알라를 위해 투쟁해야 하는 의무를 더욱 강하게 느낄 것이다. 직설적으로 말하여 바로 이러한 종교적 행동지침이 – 노예, 성폭행, 굴복-  SUNNAH라는 것이며,  그것은 상대를 굴복시키는 전쟁전략인 동시에 지하드이기도 하다. 그리고 지하드는 천국의 문을 열어주는 입장티켓인 것이다. 

따라서 논모슬렘의 국가들인 유럽에서 여성들이 모슬렘들로부터 강간당하는 사례가 많은 것은 바로 이런 마인드와도 무관하지 않다. 

Banu Quraiza에 적힌 것에 의하면, 당시 모슬렘들은 노예들과 관계를 맺을 때 점점 Koitus Interruptus (질외사정)을 선호하게 되었는데 이유는 임신중인 노예는 판매시 가치가 떨어졌기 때문이였다. 남자들이 그렇게 한다는걸 알게 된 모하메드는 „가급적 그렇게 하지 말라“면서 알라의 뜻에 의해 태어날 생명은 태어나고 말것이라고 말했다.

대개 점령당한 쪽의 남성들은 죽음을 맞이했지만 이슬람은 밭일이나 건축에 필요하므로 소수는 살려두었는데, 그들은 Dhimmi 라고 불리우는 절반노예가 되었다. 완전한 노예는 아니지만 그들에게는 아무런 사회적 권리가 없었다. (Dhimmi가 없어진 현재, 모슬렘은 이제 바보같은/순진한 논모슬렘을 (ahnungslose Unglaeubige) Dhimmi라고 부르고 있다. 이에 대해 나중에 다시 언급할 것임)

아무튼 이 노예제도는 남성 모슬렘에게는 그냥 즐거움 뿐만 아니라 엄청 큰 이윤을 안겨다 주었으며 이슬람 경제에 너무도 중요한 요소가 되었다. 그들은 점차 사업을 확장하여 아프리카의 흑인들도 붙잡아 노예시장에 팔아넘기기 시작하였다.

역사책의 기록에 의하면 11 MIO 명의 흑인노예들이 북미와 남미로 향하는 배에 태워졌는데 13 MIO명은 이슬람 국가들에게 보내졌다고 하므로 총 24 MIO명이다. 미국의 역사책에는 „백인이 아프리카에 가서 흑인을 미국으로 데려온 후 내다 팔았다“ 라고 하지만 사실은 그게 아니였다. 미국의 노예상인들이 서쪽 아프리카에 도착하면 그곳에는 이미 이슬람 상인들이 기다리고 있었고, 미국의 상인들은 „상품“을 점검한 후 지불하고 상품을 배에 싣고 떠가는 것- 그게 전부였다.

상상해볼 때, 그 노예로 실린 사람들이 강제로 납치될 때 아무도 순순히 따라간 사람은 없었을테고, 그의 가족, 친척, 이웃들 모두가 저항했을 것이다. 그래서 어쩔 수 없이 방해하는 자들을 제거해야 했을테고, 드디어 납치가 가능해졌을 때에는 또 거추장스러운 병자, 노인이나 어린이들은 내팽개치고 갔을테니 그들은 결국 병들고 굶어죽게 되었을테고.  얼추 조심스럽게 측정하여 노예로 잡힌 1명에 다른 5명이 죽었다 치면 1400년 동안 120 MIO명이 모슬렘의 이윤을 위해 죽어갔다는 소리이다.

또한 모슬렘은 남성노예의 값을 높이기 위하여 직접 거세를 했다. 모하메드는 바로 그렇게 거세를 당한 흑인들을 자신이 모셰의 KEEPER로 일하게 했다.

아프리카의 흑인노예는 ABD라고 불리웠고 백인노예는 MAMLUK이라고 했다. 흑인 노예는 거의 다 광산같은 중노동 분야에 보내졌고 백인노예는 수공 분야에 보내졌다. 그들은 과거 한국의 천민들이 양반을 위해서 일했듯이, 모든 수공분야의 일을 도맡아야 했는데 현재에도 볼 수 있는 수많은 것들에는 과거에 노예로 전락한 유대인이나 기독교신자들의 손길이 담겨있을 것이다.

아주 잔인한 Sunnah=> 백인의 노예화는 남동쪽 유럽을 점령한 터어키 군대로부터 이루어졌는데 그들은 일종의 세금이라고 하면서 5명중 한명의 어린 소년을 터어키로 강제로 끌고 갔다. 그곳에서 어린이들은 두려움과 가혹한 재교육 및 세뇌교육을 통해 광신화되어 엘리트 군인으로 성장하였고, 자신의 원래 고향으로 돌려보내져서 그곳을 무자비하게 파괴하는 데에 앞장서게 만들었다.

당시 100만명의 백인노예가 유럽으로부터 아랍으로 수입되었는데 메카의 시장에서 백인여성의 값은 가장 높았고, 흑인노예의 값은 그에 비해 3분의1밖에 되지 않았다.
힌두들도 노예가 되었는데 그 숫자는 정확하지 않다. 그러나 지하드로 말미암아 약 80 MIO명이 죽었다는 것은 기록되어 있다.

아무튼 역사에서 모슬렘은 거의 모두를 노예로 만들었다. 그러나 아무도 모슬렘을 노예로 만든 적은 없다. 바로 이것이 모슬렘들이 지닌 거만함과 우월감의 정체이다. (이 글을 읽으신 여러분은 바로 이 점을 –여러분 자신과 여러분의 후손을 위해- 반드시!! 잊지 말아야 함을 당부한다! ) 그리고 이 우월감은  자신이 알라로부터 선택받은 특별한 사람이라는 것에서 더욱 빛을 뿜어낸다. 그들이 논모슬렘을 어떤 시각으로 보고 있는지 논모슬렘은 제발 스스로 눈치 좀 채야 할 때이다.  논모슬렘인 우리는 그들에게 있어서 Dhimmi일뿐, 즉 잠재적 노예라는 점이다!
 
유럽인들은 자신의 조상이 과거에 모슬렘의 노예가 된적도 있다는 사실에 대해 많이 수치심을 가지고 있고, 이 사실을 터부시 하는 것도 사실이다. 

아직까지도 모슬렘은 지하드의 명목으로 아프리카에 가서 노예 삼을 수 있는 사람을 납치하고 성폭행을 해대고 있다. 붙잡혔다가 간신히 탈출한 SUDAN의 어느 남자는 그들이 쳐들어와서 부모를 살해한 후, 여동생을 집단 성폭행했다고 말했다. 거듭 말하지만 그들에게 성폭행은 SUNNAH 일 뿐이다.

독일에서는 모슬렘으로부터 강간당하는 사례를 항상 쉬쉬 해왔다. 독일사람도 성폭행하는데, 그들도 살인, 강도 절도짓하며 나쁜데 범죄자가 우연히 „모슬렘“이였다기로서니 그걸 꼭 „모슬렘이였소!“ 나타내고 떠들 필요가 없다는 것이다. Integration을 위해서도 자꾸 그들만을 탓하는건 역효과가 날테니까... 독일의 친절한 입장도 이해가 된다. 그러나 영국이나 덴마크, 스웨덴쪽에서는 이미 두드러지는 모슬렘의 성폭행 사례에 민감해진지 오래이다.

그들에게는 우리가 상식적으로 상상하는 „인권“이라는 개념이 없다. 그들은 알라를 위해 선행을 하고 있으므로 죄의식이 전혀 없다는 것을 서양사람들은 왠지 깨닫지를 못하는 것 같다. 아니면 깨닫기가 싫은건지?  그저 „우리 평화롭게 어깨를 걸고 나란히“ 라는 환상에 도취하여, 원수도 사랑하라는 크리스챤이 되고자, 게다가 과거로 인해 집단적 죄의식을 가진 독일인들이야말로 더더욱이 우리가 양보하자, 우리가 참자 하면서 Gutmensch를 드러내길 좋아한다.

사실상 모슬렘이 백인과 힌두를 더 이상 노예화하지 못하게 된것은 그들이 상식적인 „인권“의 개념을 갑자기 이해해서가 아니라, 더 이상 외부로부터의 사회적인 압력을 견디기가 어려워졌기 때문이다. 노예화를 부추기는 Sunnah가 무효해진게 아니라 그것을 써먹을 현실적 가능성이 작아진 것뿐이라는 이야기이다.
바로 그런 것에 세심히 신경써야 할 필요가 있다고 나는 생각한다. 우리 서로 총을 겨누고 싸우자는 말이 아니라,  "그들을 제대로 알고"  그들로 하여금 „Sunnah를 실천할 현실적인 가능성“을 아예 막아야 한다는 것이다.

자꾸 말 길게 하면서 이슬람 어쩌구 여기 베리에 도배하면서 듣기 싫은 잔소리 하는거 같은데, 나는 애들이 있는 부모로서 앞날이 걱정되고 현재 우리를 에워싼 모슬렘에 대해 긴장하지 않을 수가 없다.  왜 내가 이렇게 반응하게 되었는지, 왜 모슬렘이 우리를 점점 에워싸면서 그들의 조용한 지하드의 투쟁을 하고 있다고 느끼게 되었는지, 그건 내일 모레 쓰겠습니다.

추천3

댓글목록

gomdanji님의 댓글

gomdanji쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

안피고네 님,

덕분에 이것저것 자세히 읽게 되는 군요. 끔찍한 내용의 코란이나 현실에서 벌어지고 있는 코란을 기본으로 한 이슬람 사람들이 자행하고 있는 것들의 구체적인 것을 보게 해서 저도 좀 더 알게 되었습니다.
그러나 제가 볼 때는 뭔가 첫 단추가 잘못 끼워진 것 같습니다.
코란이 다른 종교에 비해 더 절대적인 끔찍한 내용을 가지고 있다고 -그럴 수도 있겠죠- 말도 안되는 것이라고 주장하시는데 - 충분히 이해합니다- 저는 xx 님의 의견처럼 종교와 사회는 현대사회에서 철저히 분리해서 보아야 한다는 것입니다.

당연히 그 사회를 지배하는 종교 혹은 종교들의 영향은 무시할 수가 없으니 각 나라에서 나타나는 구체적인 결과들은 특성적으로 나타날 수 밖에 없다고 봅니다. 그런 의미에서 저의 입장에서도 보면 이슬람 사회에서 나타나는 여성들의 인권에 대해서는 어떤 때는 어떻게 저럴 수 있는가 입 딱 벌리고 쳐다보게만 되는 상황도 엄청 많은 것을 목격하고 울분하고 그럽니다. 그리고 저 개인적으로도 경험한 것은 학교생활 하면서 이슬람 지역에서 온 어떤 사람과의 대화에서 극단적인 자신의 감정적인 표현은 여기서 말하는 '노예'를 말하더군요. 그때 상황이 뭔가 아프리카에서 온 사람과의 관계에서 격분하니까 하는 말이 '니들은 노예었서' 하더군요. 정말 놀랐죠. 즉 실제로 그런 전통이 지금의 이슬람 사람들에게도 전해져 있는 것 같드라고요.

그러나 사회를 말할 때 어떤 종교가 더 결정적으로 나쁜가?는 말할 수 없다고 생각합니다. 오히려 그 사회에 사는 사람들이 그에 더 당하고 있을 뿐이죠. 한국사회는 어떻습니까? 한국은 이슬람의 영향이 어떻게 보면 거의 없다고 볼 수 있는데 소위 유교전통, 혹은 근세에 들어온 기독교 등의 종교적 전통이 얼마나 사람들의 삶에 폐해가 되었는지, 그럴 경우 모슬림이 절대적이고 다른 종교는 상대적이더라도 결과는 거의 비슷합니다. 어떻게 보면 안피고네 님의 걱정 속에, 잘못하면 한국의 소위 기독교 인들이 살신성인 한다고 아프카니스탄 얼마 전에 인도에 가서 선교하는 행동을 똑 같이 할 수도 있다는 것입니다. 

하여간 저도 엄청 동감합니다. 이슬람 사회에서 일어나고 있는 특히 여성을 노예로 간주하면서 저질러 지고 있는 일에 대해서는. 그러나 종교와 사회는 분리해서 볼 수 밖에 없다고 봅니다. 혼자서 세상을 바꿀 수 없다는 것... . 일단 줄입니다. 하여간 많은 정보 받았고 생각하게 만드는 군요.

하나 더, 인권이라는 개념은 동양에도 없습니다.

  • 추천 2

sonnenblumen님의 댓글

sonnenblumen쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

안피고네님 덕분에 몰랐던 엄청난 사실을 알게 되었네요.
이집트도 이슬람 국가 아닌가요?
이집트를 종단, 횡단하여 여행을 한 적이 있는데 거기 계시던 지인께서 제게 너무 짧은 반바지나 반소매는 가급적 입지 않는 것이 좋다고 말씀하신 적이 있어요. 종교적인 이유로 여성의 노출이 허락되지 않는 나라였기 때문에 복장에 신경을 써야 했던 것이죠.
그 곳을 여행하며, 외국인을 신기해하며 뚫어지게 쳐다보거나 귀찮도록 말을 거는 어린아이들을 만났었고, 일부다처제 국가답게 결혼을 했음에도 불구하고 어디서든 결혼하자고 구애를 하는 남자들도 만났었고, 머리에 히잡을 쓴, 처음 보는 저와 스스럼없이 대화를 나누고 이메일을 주고받았던 여학생들도 만났었어요.
이슬람 국가에 대해서는 그저 여성이 아직까지 좀 더 많이 제약을 받는 나라 정도로만 생각했는데 안피고네님께서 소개하신 이슬람에 대한 내용은 상당히 충격적이네요.
유학 초기에 제 옆방에 이란 여학생이 살고 있었는데 그 친구도 그런 사회에서 성장했을 것이라 생각하니 그 친구는 어떻게 독일에서 공부하고 있었는지 새삼 궁금해지네요. 그 친구도 9살 어린 나이에 결혼을 했었을까, 아니면 그런 조혼 풍습에 영향을 받지 않고 성장한 것일까, 공부를 마친 지금은 어디서 어떻게 살고 있을까 등등요.
이집트 여행을 하면서 찬란했던 기독교 문화의 유적들이 모슬렘에 의해서 파괴된 흔적을 보면서 좀 씁쓸했죠, 문화 유산인데 이렇게 파괴하고 싶었을까? 소유하는 것만으로는 부족해서 파괴해야 했을까? 이스마엘의 후손인 이슬람의 기독교에 대한 증오가 그렇게 깊었을까?
 
갑자기 어릴 적 생각도 나네요.
외가에서 지낼때였는데 제사날이었던 것 같아요.
제 동생들을 포함하여 모든 아들들은 제사에 참여하고 제삿상에 앉은 반면
딸인 저는 골방에서 기다리다 잠이 들었던 모양이에요.
외사촌 언니가 저를 깨워서 평소에는 구경할 수도 없었던 곶감 하나를 먹으라고 주셨었죠.
초등학교 3학년때였나, 소풍날이었던 것 같아요.
산에 올라갔다가 내려가는 길인데 저는 일행없이 혼자 걷고 있었고 앞쪽에는 반장 포함해서 남자애들 서넛이 얘기를 나누며 걸어가고 있었죠.
저는 혼자서 묵묵히 걷고만 있었으니 도란 도란 얘기 나누며 천천히 걷는 아이들을 앞서서 걸었어요.
그때 그 반장 아이가 하는 말, '오데 여자가 남자 앞에 걸어가노?'
전 속으로 '발 빠른 사람이 먼저 앞설 수도 있지, 여자라고 남자 뒤에서 걸어야 한다는 법 있어?' 라고 생각했죠.
사실 여성이 인간 대접받기 시작한 역사는 100년 정도 밖에 안되었죠.
저는 딸이라는 이유로 꿈을 포기하셨던 어머니 덕분에 남녀 차별없이, 오히려 역차별(?) 대우 받으며, 성장했는데 여자라는 이유로 많은 것을 양보하며 살았던, 지금도 그렇게 사는 여자들이 많을 것 같다는 생각이 드네요.
안피고네님 덕분에 충격받고 횡설수설 좀 했어요^^

  • 추천 1

Kiara님의 댓글

Kiara쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

한쪽만 보고 판단하기 보다 양쪽을 다 보고 판단하는 것이 좋지 않을까요?


1291년 5월 18일, 2백년을 끌어오던 분쟁의 마지막 전투가 절정에 달했다. 이날 항구도시 아크레의 함락은 기독교 성지에서 십자군 역사의 종지부를 찍는 확고하고도 결정적인 사건으로 남게 된다.
 
1096년부터 1291년까지 중동지역은 8차례 십자군 원정으로 여러차례 주인이 바뀌었다. 그 와중에 양측은 대대적인 전투와 학살로 수많은 사람이 목숨을 잃었다. 십자군 전쟁은 종교간의 충돌과 문명간의 충돌, 그리고 대륙간의 충돌을 상징하는 본보기이다.
 
오늘날 이스라엘의 북부 해안에 위치한 활기찬 이슬람 도시인 아크레는 당시에는 상업적으로나 군사적으로 중요한 항구였고, 상업의 거점이었다. 이곳을 단순히 군사적 시각으로만 봐서는 안된다. 성지 예루살렘으로 통하는 관문이었기 때문에 중요하게 여겨졌다.
 

 

 
어쩌면 십자군 전쟁의 어두운 역사가 오늘날 중동 지방의 폭력을 낳았는지도 모른다. 오늘날 이슬람 사람들은 이스라엘의 건국이 옛날 십자군 전쟁처럼 서양인들의 진출로 보고 있다. 천년 전 두 진영간의 전쟁은 종교의 성전을 성스럽지 못한 전장으로 바꾸어 놓았다.
 
서유럽의 십자군이 월등히 나은 군사기술을 동원했기 때문에 첫 번째 십자군 전쟁에서 이겼을 것이라는 생각은 완전히 잘못된 것이다. 우리는 십자군 지도자들을 얼마나 잘못 알고 있는 것일까? 십자군 전쟁을 이야기하면서 역사가들은 사자왕 리처드와 이슬람의 영웅 살라딘의 개인적인 대립을 조명한다. 살라딘은 관대한 성품과 훌륭한 정신을 지닌 위대한 인물이었다. 처음에 난폭한 주정꾼의 모습으로 아크레에 도착했던 리처드는 중동의 원정을 끝냄 무렵에는 성품이 바뀌었다.
 

십자군의 지도자 리처드와 이슬람의 지도자 살라딘
 
1095년으로 거슬러 올라가면 당시 기독교 세계는 힘겨운 시기를 맞이하고 있었다. 동로마제국은 이슬람의 공격으로 시달렸고, 서유럽은 기사들의 전쟁과 다툼으로 얼룩져있었다. 이때 교황 우르반 2세가 획기적인 선언을 하게 된다. 기사들의 혈기를 좀더 고상한 명분을 위해 펼치도록 해야 하겠다는 발상을 한 것이다.
 
우르반 2세는 기독교도들에게 이슬람교도로부터 예루살렘을 해방시키라고 명령한다. 이에 따라 1096년 8월 첫 십자군이 원정을 준비했다. 첫 십자군은 오합지졸이나 다름이 없었다. 평범한 사람들이 많이 가담했기 때문이다(그만큼 선풍적인 인기를 끌었던 것이다). 그들은 원정길에서 모든 것을 조달했기 때문에 환영받지 못했다. 점점 통제할 수 없는 폭도로 변해갔다.
 
그 당시 이슬람 사람들은 서유럽에 대해 별로 아는 것이 없었다. 3년에 걸친 진군 끝에 1099년 5월, 십자군의 첫 부대가 예루살렘 성문에 도달한다.
 
이슬람 세계에서는 정규적인 군사훈련이 있었다. 말을 타고 달리면서 갈대를 칼로 베는 것이 포함되어 있다. 칼쓰기와 말타기의 기술이 복합적으로 요구된다. 그런데 갈대가 아니라 실제 상대가 갑옷을 입은 군인이었다면 그다지 효과는 없었을 것으로 보인다. 그러나 이슬람 전사들은 칼이 아니라 묵직한 철퇴를 무기로 사용했기 때문에 그 파괴력은 엄청났다.
 

 
양쪽 진영의 군사력을 면밀히 비교해 보면 이슬람 진영이 조금 더 정교하다는 점에서 유리했을 것이라고 볼 수 있다.
 
예루살렘에 도착한 십자군들은 건축가들을 보내서 예루살렘의 취약점을 알아내려고 했다. 예루살렘 도시 북부는 평평한 지형이고 예루살렘을 공격할 수 있는 최적의 방향이었다. 1099년 7월 7일, 예루살렘 전투가 시작되었고 전투 개시 8일째 되던 날 예루살렘은 십자군에게 함락되었다. 예루살렘을 지키던 유태인과 이슬람교도들은 광신자들의 기세에 눌리고, 십자군은 대학살을 시작한다.
 
“우리 십자군들의 발목은 살해된 자의 피로 물들었다. 남녀노소 가리지 않는 가차없는 살육에서 살아남은 자는 아무도 없었다.”
 
역사가들은 만명에서 2만명에 이르던 이 도시의 이슬람교도들이 살해되었다고 본다. 예루살렘에서 유태인과 이슬람교도들을 학살한 것은 역사상 크나큰 오점으로 남게 된다. 이러한 야만적인 행위는 결국 이후의 대대적인 보복을 불러 일으킨다.
 
예루살렘을 점령한 십자군들은 예루살렘에 45개의 교회를 세우는데, 대부분 유대교 예배당과 이슬람 사원의 폐허 위에 세웠다. 십자군들은 자기들의 영혼을 구하기 위해 교회를 세우고, 자기들을 목숨을 구하기 위해 요새를 세웠다.
 
십자군이 예루살렘 안에 세운 성채들은 같은 시기의 서유럽의 성채보다 더욱 견고하게 지어졌다. 이들 성채는 외부로부터 원조가 없더라도 자급자족이 가능하게 지어졌으며, 위치는 사방을 볼 수 있는 높은 장소에 자리잡았다. 십자군이 성지를 지키는 동안 주변의 지역은 점차적으로 살라딘에 의해 통일되어갔다. 살라딘은 유력하고 독실한 이슬람교도였지만 현실주의자였다. 그는 성인이 아니었기에 전쟁을 치르면서 상대방에게 상당한 잔인함을 보여주었다. 십자군은 바딤 야콥이라는 곳에 요새를 지으려고 했는데, 살라딘은 그 성이 완성되기 전에 공격했고, 점령한 이후에 이미 죽은 사람까지도 살육하는 잔인성을 보여준다.
 

 
이후에 십자군이 메카로 향하는 이슬람 교도를 학살하자 살라딘은 ‘지하드’(성전)를 선포한다. 이것을 통해서 살라딘은 이슬람 세력을 하나로 통합하게 된다.
 
십자군은 세 손가락을 사용해서 활 시위를 당겼고, 이슬람군은 엄지손가락을 이용해서 활 시위를 당겼다(엄지손가락을 사용한 경우는 보다 정확하다고 한다). 이슬람 궁수들의 활약으로 하틴 전투에서 크게 승리한 이슬람군은 기독교의 성물(예수 그리스도의 십자가로 여겨진 물건)을 빼앗는다. 이것은 기독교 쪽에서는 대단한 가치가 있었겠지만, 이슬람쪽 에서는 아무런 가치도 없었던 것이다. 살라딘은 하틴에서 대승을 거둔 후, 항구도시 아크레를 함락시킨다. 그리고 1188년 이슬람군은 궁극적인 목표인 예루살렘을 함락시킨다.
 

 
예루살렘과 기독교의 성물이 적에게 넘어갔다는 비보를 듣고 교황이 숨을 거둔다. 살라딘은 예루살렘에 입성했지만 보복행위는 하지 않았다. 그는 기독교의 성지인 성묘교회(예수 그리스도가 부활할 때까지 안치된 무덤)를 장악한다. 살라딘은 오히려 기독교 순례자들을 받아들인다. 순례자들 사이에 경쟁적인 종파들이 있었기 때문에 파벌 경쟁을 막기 위해 교회의 열쇠를 두 이슬람 가문에게 맡긴다. 놀랍게도 그들의 후손이 이 교회를 지키고 있다.
 
이러한 살라딘의 관대함에도 불구하고 성지를 빼앗긴 유럽의 분노는 잠재우지 못한다. 십자군은 새로운 지도자를 맞이한다. 살라딘의 호적수 잉글랜드의 사자왕 리처드의 등장이다. 그는 1191년 6월 7일, 34세의 나이로 항구도시 아크레에 도착한다. 잉글랜드의 왕이었지만 잉글랜드에 있었던 기간은 고작 반년밖에 되지 않았다(그는 영어가 아닌 불어로 말했다고 한다). 그는 병사들에게 아크레 성벽의 벽돌 하나를 무너뜨릴 때마다 금을 주겠다고 약속한다. 그리고 아크레 성을 함락시키기 위하여 성채공격을 위한 이동식 공성탑을 사용했다. 결국 1191년 7월 12일, 아크레 성은 리처드의 손에 넘어간다.
 

공성탑으로 아크레를 공격하는 십자군
 
아크레 점령 이후에, 리처드는 이슬람인 2천 7백명을 한명씩 차례로 처형했는데, 이것은 리처드에게 명성에 오점으로 남게 된다. 아크레에서 발굴된 병원을 통하여 당시 이슬람과 기독교의 병원 체계의 차이점을 발견할 수 있다. 유럽은 당시까지 병을 고치기보다는 숙박을 제공하는 수준이었다. 그러나 이슬람은 환자의 치료를 위해 병원을 사용했다.
 
십자군의 병원으로 쓰이던 곳에서 화장실을 발견하여 그곳에서 추출한 표본으로 당시 십자군이 무엇을 먹었는지 알 수 있게 되었다. 그리고 십자군 이전에 중동지방에서 발견되지 않은 기생충도 발견되었다(넓은 마디 촌충). 그리고 당시의 식이요법도 알 수 있게 되었다. 이전까지는 콩이 많이 든 음식을 먹었던 십자군의 식습관이 변하여 건강에 좋은 빵과 싱싱한 과일을 먹게 되었다. 이후에 중세 유럽의 병원이 발전하게 된 원인으로의 십자군 원정을 들 수 있다.
 
살라딘과 교착상태에 빠진 리처드는 살라딘에게 평화 협정을 제안한다. 그는 살라딘에게 예루살렘과 십자가 성물을 요구했다. 살라딘의 대답은 신속했다. 그는 예루살렘은 자기들에게도 중요한 성지라고 말하며, 십자가 성물은 리처드 쪽에서 뭔가 그에 합당한 양보를 해야 돌려줄 수 있다고 대답했다고 한다(전설에 따르면 리처드의 살과 피였다고 한다). 리처드의 여동생과 살라딘의 동생이 결혼하여 예루살렘을 다스리게 하자는 제안도 있었지만 성사되지는 못했다. 비록 협상은 결렬되었지만 양쪽이 대화를 시도했다는 점에서 의미가 있다.
 
이후 둘의 교류는 상당한 발전을 보인다. 심지어 리처드가 병에 걸렸을 때 의사까지 왕래했다고 한다. 리처드가 열병에 걸렸을 때, 주치의와 특이한 과일주까지 보내주었다고 한다. 그리고 둘은 결국 1192년 9월 2일에 평화협정을 맺게 된다. 아크레가 기독교도의 거점으로 남고, 예루살렘이 이슬람교도의 손에 남는 대신, 살라딘은 성지로 찾아오는 순례자들의 안전을 보장한다는 내용이었다.
 
리처드와 살라딘이 죽은 지 100년이 지나고 다시 전쟁의 회오리가 불어닥친다. 1290년 여름, 그때까지는 아직 리처드와 살라딘의 평화협정이 효력을 발휘하고 있었다. 이때 대부분 이탈리아 병사로 구성된 십자군이 아크레에 도착했다. 평화를 지키기 위해 도착한 이들은 오히려 평화를 깨뜨렸다. 이들의 만행을 들은 이슬람 통치자 맘누크의 군대가 아크레를 포위했다. 투석기를 통해 계속적인 공격을 하는 맘누크의 군대에 아크레는 함락되었다. 당시 포위된 아크레에서 일부 기독교도들은 지하 통로를 통해서 탈출에 성공했다고 한다. 템플기사단이 파놓은 통로였는데, 자기들만 살겠다고 빠져나간 모습은 당시의 십자군의 정신상태를 간접적으로 보여주고 있다. 십자군이 진심으로 서로 돕지 않고 자기만 살겠다고 도망친 것이 패배의 원인으로 평가되기도 한다. 이후로 성지는 십자군에게 점령되지 않았다. 이때의 상황을 이슬람의 병사는 이렇게 표현했다.
 
“해안의 땅은 이제 우리 이슬람인에게 되돌려졌다. 뜻밖에도 유럽인은 시리아 땅과 해안지역에서 모두 쫓겨났다. 신이시여 그들이 두 번 다시 발을 딛지 못하게 하소서.”
 
유럽이 이슬람에게 끼친 영향은 미비했다. 왜냐하면 이미 이슬람 문명이 세워져 있었고, 절정기에 도달해 있었기 때문이다. 유럽인들과 십자군이 중동에 가져온 것은 전쟁과 전사, 야만적인 행위뿐이었다. 반면 이슬람의 문명은 유럽에 긍정적인 작용을 많이 주었다. 기사도 정신, 교육과 저술활동, 생활방식, 개인의 청결과 위생 같은 것에 영향을 준 것이다. 서유럽은 당시 이슬람의 발달된 수학과 천문학에 자극을 받게 된다.
 
7백여년 전 살라딘과 리처드는 성지의 평화를 정착시키게 되는 대화를 시작했다. 오늘날 두 대륙 사이엔 옛 평화협정이 다시금 맺어지기를 기대하고 있다.

펌> http://one4all.tistory.com/83

  • 추천 2

sonnenblumen님의 댓글의 댓글

sonnenblumen쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

좋은 글 감사합니다.
살라딘과 리처드 사이의 평화 협정에 대해서는 잘 모르고 있었군요.
제가 요즘 계속 생각하던 것이 이 '평화'였답니다.

Michael3님의 댓글

Michael3쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

책으로만 세상을 보려고 하지 않으셨으면 합니다
그모든걸 알고 이해하려면 편향적이고 일방적인 정보만이 존재하는 책보다는 사람들과 어울리고 눈으로 피부로 느끼면서 양면으로 체험하는것이 가장 중요하다고 생각합니다.
성격에서 죄지은 자를 돌로 쳐죽이랬다고 지금 당장 길거리에서 돌로 사람죽이는 기독교인 보신적 있으신가요??
범죄자와 종교를 동일시 하려는 이유를 납득 못하겠습니다.
코란에 강간하라고 했다고 해서 지금 모든 이슬람 사람들이 길거리에 나와 강간을 즐기는 상황도 아니죠.
단 몇명의 극단주의자들의 과대망상으로 자신의 죄를 코란을 핑계로 무죄임을 증명하려고 하는 이 상황은
한국에서도 비슷한 사례들이 많습니다.
가족이 아프고 죽어가는데도 기도하면 낫는다며 병원한번 안보내다가 경찰에 구속된 목사님 이야기 들어보신적 있으신가요?
창세기에 자식을 나아야한다는 구절을 핑계로 신도들을 강간해온 목사이야기는 들으신적 았나요?
세상 어디에든 좋은사람과 나쁜사람은 존재합니다.
단 몇가지의 사례들과 과거 2000년전에 만들어진 율법을 문제삼아 한 문화권 전체를 비하하고 폄훼하는건 누워서 침뱉기 입니다.자신에게 묻은 똥은 보지 못하면서 남의 옷에 묻은 먼지는 잘도 찾아내는게 인간이지요.
글쓴님의 주장은 전형적인 헤이트 스피치 입니다.
사람 사는 세계는 다양성이 존재하는데 일부만 보시고 전체를 평가하지 말아주세요.

  • 추천 3

anpigone님의 댓글의 댓글

anpigone쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

-책으로만 세상을 보려고 하지 않으셨으면 합니다. -

Michael3님은 무슨 근거로 제가 오로지 책으로만 세상을 보고있다고 쉽게 판단하시죠?  설명 좀 해주시겠어요?

-그모든걸 알고 이해하려면 편향적이고 일방적인 정보만이 존재하는 책보다는 사람들과 어울리고 눈으로 피부로 느끼면서 양면으로 체험하는것이 가장 중요하다고 생각합니다. -

그래서 님은 어떻게 제가 사람들과 어울리지 않고 눈으로 피부로 느끼고 양면으로 체험하지 않고 있다고 생각하세요?

-코란에 강간하라고 했다고 해서 지금 모든 이슬람 사람들이 길거리에 나와 강간을 즐기는 상황도 아니죠. -

제가 언제 모슬렘들이 모두 다 나와서 강간해댄다고 말했습니까? 

-세상 어디에든 좋은사람과 나쁜사람은 존재합니다. -

당연하죠. 누가 아니래요?

-단 몇가지의 사례들과 과거 2000년전에 만들어진 율법을 문제삼아 한 문화권 전체를 비하하고 폄훼하는건 누워서 침뱉기 입니다. -

단 몇가지의 제가 한 말을 가지고 책으로만 세상을 본다느니, 피부로 느끼고 양면으로 체험하는게 중요하다느니..  이런걸 문제삼아 전체를 비하하고 폄훼하시면  바로 님 스스로의 편협함만 보여주실 뿐이죠. 곧 스스로에게 누워서 침뱉기인겁니다. 

그리고 사람사는 세계가 다양하므로 저의 시각도 있는겁니다.

Michael3님의 댓글의 댓글

Michael3쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

전체적인 내용과 말하는 의도는 무시한체 말XXX 잡고 늘어지기만 하시니 어떤 대화도 불가능할거라 판단됩니다.
시장바닥에서 XXX랑 말싸움 하는것 같은 분위기로 흘러가네요.(주제를 벗어나 자극적인 단어를 사용해 불필요한 발언을 했는데 이것이 베리약관에서 정의한 인신공격에 부합하므로 관리자XX처리함-괄호안은관리자주)

  • 추천 2

anpigone님의 댓글의 댓글

anpigone쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

Michael3님은 무슨 근거로 제가 오로지 책으로만 세상을 보고있다고 쉽게 판단하시죠?  설명 좀 해주시겠어요?

왜 부탁드리는 설명은 하지 않고 시장의 아줌마가 어쩌니 하시는거에요?

  • 추천 2

또리님의 댓글

또리쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

많은 한국인은 이슬람 세계에 무지하고 이를 두려워합니다. 이곳 게시판만 봐도 터키인 싫다, 이런 류의 글들이 늘 올라와요. 동유럽 이주자건, 아랍계건, 이란이건 모두 싸잡아 터키인이며 싫답니다. 평균 한국인, 특히 유학까지 하는 젊은 사람들이 이렇습니다. 터키인에게 나쁜 경험을 당했다면 이해하지만, 그저 "카더라"에 기반한 경우도 많아요. 진보 혹은 지식인(?)이 이슬람 인권 상황에 소극적이다? 진실을 몰라서 그렇다? 아닙니다. 북한 인권 상황 왜 비판 안하냐고 어떤 세력은 늘 그러지요. 인권 상황 나쁜 거 다 압니다. 몰라서 안하는 게 아니라 더 나쁜 상황을 가져올 수도 있기 때문이며 그런 비판은 충분히 대중 매체가 알아서 다 해주기 때문입니다. 갈등 해결에 바람직한 전략이 아닌거죠. 예를 들어, 팔레스타인. 먹고는 살게 해주고 생존권을 지켜줘야 하는 경우입니다. 이런 식의 자극적 이슬람 비판이 의도는 그렇지 않더라도 결국 전투적 광신도들을 자극하고, 모든 갈등의 원흉인 중동분쟁을 유지하고 부추기고 전쟁에서 득을 보려는 세력에 결과적으로 도움이 될 수 있죠. 이스라엘 엘리트건, 아랍 갑부건, 다국적 군수업체건. 이슬람에 대한 혐오와 두려움은 이미 널리 유포되어 있는데 유독 독일에서만 언론이나 학계에서 비판에 소극적이라 이렇게 시리즈로 자세히 설명해주시는가요? 그럴지도 모르죠. (근데 정말 그런가요? 이건 질문.) 그런데 영어권이라면 이야기는 달라져요. "문명의 충돌" 기사로 서구와 이슬람 대결 양상이 유행한 게 벌써 90년대 초(물론 비판 많이 받은 이론이지만 영향력이 매우 큰). 9.11 이후 학계, 정치, 안보, 경제, 일상 생활에 엄청난 변화를 겪었죠. 샘 해리스 처럼 철학도와 정치학도를 상대로 이슬람 근본주의의 폐혜를 수준높게 까발려 학계, 대중 모두에게 인기를 얻은 사람도 있고요. 적어도 진지하게 공부한 사람 혹은 다양한 시각을 고려하려 노력한 사람은 이슬람이니 봐주자, 이런사람 없어요. 단, 역사적, 정치적 맥락에서 팔레스타인을 해결하지 않으면 아무것도 안되기에 이슬람의 폐해 강조가 우선 순위에서 밀려난거죠. 하워드 진, 노암 촘스키처럼 저명한 유대계 연구가들이 평생을 걸쳐 이스라엘의 팔레스타인 억압을 끊임없이 비판한 건 그만큼 이 문제가 중요했기 때문입니다. 최고로 권위있는 독립 언론가 중 한사람인 에이미 굿만도 유대계 미국인으로써 팔레스타인 갈등이 붉어지면 만사 제치고 특별방송 해댑니다. 여길 해결하지 않으면 분쟁 조장, 유지 세력에 늘 빌미를 제공해 줘 악순환의 고리는 절대 끊기지 않으며, 이슬람 국가의 여성 인권 상황은 악화되거나 개선이 더딜겁니다.

  • 추천 5

anpigone님의 댓글의 댓글

anpigone쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

또리님, 안녕하세요.
우선 이스라엘과 팔레스타인 문제관련, 그쪽은 양쪽 다 문제가 있고 뭐라고 말하기도 누구 편 들어줄 수도 없다고 생각합니다.

유럽은 팔레스타인에게 160만명의 전투적-민간적 차원의 지원자와 매해 500 mio 유로로 지원해주고 있습니다. 그런데 그 돈은 다 어디로 가버렸나요. 지원해줘봤자 아라파트 같은 우두머리의 호주머니로 사라졌지요. 

이스라엘 못된건 알아요. 하지만 팔레스타인도 끝을 모르는 내부분열에 부정부패에 네포티즘에...  발전이 전혀 없어보이네요. 
그곳의 갈등이 오로지 유대인의 탓일까요?  함마스는 몇년 전 이런 말을 하면서 출마했던 걸로 기억하고 있어요: 1. 이스라엘과 평화관계를 이루지 않겠다. 2. 이스라엘국가를 인정해주지 않겠다. 3. 그들과 협상도 안하겠다. 

1938년에 이집트의 Muslimbruder Salih Aschmawi는 "팔레스타인문제는 어떤 지역점령 문제가 아니라 이슬람에 관한 문제"라고 했었습니다. 모슬렘에게는 천년이상 자기들이 경멸하고 천대했던,  유대인-Dhimmi들이 자기들보다 훨씬 더 근대적이고 더 잘사는 국가를 세워서 살고 있다는 사실 하나만으로도 너무 굴욕적인 일이거든요.  이건 마치 어느 왕족이 자신들 저 아래에 있던 천민 밑으로 들어간 느낌이겠죠. 원래 코란에도 유대인에 대한 저주가 가득하지만, 바로 이런 용서할 수 없는 굴욕감 때문에 모슬렘은 절대 유대인을 인정해주지 않을거에요.
그리고 유대인도 그 마인드를 아는 이상 - 만약에 어떤 꿈같은 일이 일어나서 이스라엘이 망한다 해도 모슬렘은 기어코 와서 마지막 남은 사람 한명도 기어코 죽일것 같은 그들의 증오심을- 어떤 협상을 제안하기도 어려울거에요.  그러니 그쪽 마을은 어느 한쪽이 멸종되지 않는한 평화가 없을걸로 보입니다.  중간에서 죽어나는 사람은 죄없는 민간인들이죠.

저는 팔레스타인에게 자유라는 그룹에 조금 활동했는데 그때 열정으로 아랍어까지 배우러다닌거 있죠.  지금은 다 까먹었지만.  당시 우리 그룹의 아랍인들 중엔 대학생, 져널리스트, 의사... 그런데 함께 있다보니 배울 점이 별로 없다는 생각도 있었고... 제가 여성이라서 다르게 느낀것도 많을거고.  그냥 저의 주관적인 판단입니다만.  훗날 제가 좋아하게 된 유대인들이 강의할 때면 쫓아가서 보곤 했는데, 그들 역시 팔레스타인 이야기만 나오면 태도가 확 달라지고.. 암튼 저는 양쪽 다 실망했는데.. 뭐 많이 배웠다고 봐야겠지요. 

또리님도 이슬람에 대한 혐오= Islamophobie를 말씀하시는군요. 독일에도 언론과 자칭 지식인들과 정치인들은 항상 Islamophobie만을 문제삼습니다. 저는 그런데 그걸 문제삼을 것이 아니라 반대로 Islamophilie라고 생각이 바뀌었습니다. 

"누구를 비판하는게 결국 전투적 광신도들을 자극하고, 모든 갈등의 원흉인 중동분쟁을 유지하고 부추기고 전쟁에서 득을 보려는 세력에 결과적으로 도움이 될 수 있"다는 말씀에 동의 못하겠습니다.  그런 거의 똑같은 이유를 들이대면서 과거엔 유대인 비판도 금기시 했지 않았었나요.

아마 오래전에 덴마크의 모하메드Karikatur때문에 발생한 전세계적 난리를 기억하시리라 믿습니다. 종교적 모욕을 했다고 그들은 들고일어났고 덴마크 대사관을 불태우고 수입품을 안사고 등등. 그들이 화나는건 이해한다 치고 (하지만 사실대로 말해서 그럼 모하메드가 소아성애자가 아니였읍니까, 그럼?  저는 그들의 분노가 사실은 수치심에서 나온게 아닌가 싶습니다.)  암튼 같은 시기에 이라크에서 매일매일 그들의 모슬렘형제들이 폭탄에 죽어가고 있었고, 또 메카에서는 거의 400명인가? 사람들이 너무 많이 밀려오는 바람에 깔려죽은 사건들이 있었는데 그것은 이상하게 별 신경 쓰지도 않더군요. 이건 마치 어떤 X라는 국민이 한국태국기에 방뇨했다고 한국국민 모두 들고일어나서 분노하고 규탄하는데, 동시에 세월호가 가라앉고 있다는 소식엔 "어.. 그래?" 시큰둥 한 모습과 같은 것입니다. 

독일이 이슬람에게 Islamophilie를 보이는데엔 경제적 요인 (그들이 대개 가난하긴 하지만 인구수로 봤을때 kaufkraft는 엄청날 것이므로. 1,5 Millarden Moslems!!), 정치적 요인 (독일인들은 이제 이주배경의 투표권자를 의식해야 함) 그리고 세번째 요인 appeasement 때문이라고 봅니다. 이 세번째 요인은 자신이 지적이라고 믿거나 믿고 싶은 사람, 관용적인 척하고 싶은 사람,  불편함이 싫은 사람, 소심한 사람들이 택하는거 같습니다.  사실 말이 쉽지, 터어키 여성문제를 한번 말해봐요, 당장에 그 여성의 아버지, 형제 칼들고 달려올텐데. 그러니까 좌파들도 이곳의 문제에는 눈을 감고 슬그머니 남아프리카의 흑인차별문제에 대해 "엄청 괴뇌"하는게 더 편할거에요.   

제가 왜 이런 글을 시리즈 처럼 써대냐구요?  Why not?
이슬람 문제는 단 하나의 글로 간단히 마칠 수 있는 것도 아니고, 또 제가 글을 간단명료하게 쓰는 재주도 없는거 같네요. 그러나 매우 중요하다고 생각합니다.

저는 이곳에서 살고 있고, 저의 애들도 아마도 이곳에서 살 확률도 높습니다. 우리는 앞으로 모슬렘과 나란히 살아야 하는데 그들을 더욱 정확히 파악하려는 이 노력도 하나의 자산으로,  여러분과 나누고 싶었습니다.

한국분들이 이슬람에 대해 무지하시다구요? 그럼 더 잘됐네요. 저의 글들을 하나의 Aspekt로 참고하시고 또 다른 경험도 쌓아보시고... 아는게 무기아닌가요?

  • 추천 3

또리님의 댓글의 댓글

또리쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

안피고네님께서 쓰신 이말, "우선 이스라엘과 팔레스타인 문제관련, 그쪽은 양쪽 다 문제가 있고 뭐라고 말하기도 누구 편 들어줄 수도 없다고 생각합니다" 는 힘의 논리가 지배하는 국제 정치에서는 쓸모도 없고 더 나아가 위험한 말입니다. 언뜻 보기엔 무리없고 중립적인 입장같지만, 오랜시간 썩고 엉켜버린 복잡한 국제 분쟁도 몇가지 중요한 사실관계를 확인할 수는 있고 열심히 노력하면 해결책을 낼 수도 있어요. 그래야 하고요. 가장 쉬운게, 아, 복잡해, 그 동네 문제. 이거겠죠. 독도 문제로 한국과 일본이 무력 대립을 하는 경우 뉴스로만 소식을 접하는 제3자는 저 동네 원래 티격태격이었다, 둘 다 잘못이다, 이럴수 있지요. 재력과 외교력, 국제적 호감도를 이용한 일본이 힘의 논리로 나선다면 어떻게 돌아갈 지 모르죠. 팔레스타인, 이스라엘 분쟁에서 가장 핵심 개념은 비율(혹은 균형)입니다. Proportion이요. 한사람 죽었다고 상대편 당사자, 가족, 친척, 마을 주민 전체 몰살하는 경우. 비약이 심하지만 중동 분쟁의 경우 대충 비유가 됩니다. 오랫동안 자리잡고 살고있던 사람들 몰아내고 인위적으로 생긴나라가 이스라엘입니다. 큰 시련을 겪은 유대민족이 나라를 세우도록 도와준 국제사회도 이해는 가죠. 하지만 점령은 점령입니다. 현재도 점령입니다. 팔레스타인, 이스라엘 사람들 모두에게 땅 주겠다고 약속한 교활한 영국의 이 지역 식민통치가 20세기 시작된 이 영토분쟁의 발단이겠죠. 그리고 잘 아시는 미국의 전폭적인 지지. 하지만 미국의 입김이 거센 유엔 조차도 싸움이 불거질때마다 중재를 위한 결의안을 냈는데 이스라엘은 50차례 이상 무시한 국가로, 유엔 결의안 무시국 제 1순윕니다. 그 결의안이라는게 몇 나라 토론하고 내놓는 학급회의 수준도 아니고, 각국의 이해관계 각축을 통해 그나마 가장 실현 가능한 안이라고 어렵게 탄생하는거죠. 이스라엘, 팔레스타인 양측은 잘 아시겠지만 정말 형제처럼 유사한 문화와 정서를 가졌잖아요. 둘 다 독선적이고 매우 마초예요. 단 한가지 차이점은 교육입니다(교육과 복지가 해결책이라는 제 이데올로기를 여기서 또 밝혀봅니다....). 이스라엘의 점령과 억압을 일관적으로 반대해온 지식인들 중 유독 유대계가 많은 이유가 그겁니다. 이 문제 뿐만 아니라 서양학문, 여성운동, 민권운동 같은 사회운동 자체가 유대계 지성인 덕이 매우 크죠. 팔레스타인은 교육은 커녕 생존에 허덕이고요. 에드워드 사이드 딱 한사람 생각나네요.

이슬람 교리와 여성인권에 대한 해결책은 "제3세계 여성인권"에 관해 나온 연구들이 많이 있으리라봅니다. 원색적 비판, 특히 이슬람 종교 자체가 원인이다, 라는 결론은 부작용만 낳을거라봅니다. 이미 여러 분들이 지적했듯 현대화의 정도가 문제고, 종교의 독선 자체가 문제입니다. 다른 종교에 비해 이슬람은 변화, 개혁 자체를 거부하는 종교다, 이러시는것 같습니다. "중도적 이슬람" 표현 자체가 없다고요. 제가 좋아하는 샘 해리스도 그랬던것 같네요. 하지만 사람 사는곳입니다. 전세계 이슬람 교도가 얼만데 그 중 중도적 이슬람이 없겠어요. 과반수가 소위 중도겠죠. 호주의 원주민, 인도네시아 원주민, 고산지대 민족 등등은 여전히 매우 특이한 사고방식과 생활습관을 유지하죠. 종교의 역할이 아니라 노출과 교육이 핵심입니다. 물론 반드시 교육으로 현대화(?) 해야 한다, 라고 제가 생각하는건 아닙니다. 휴머니즘에 반한다면 나쁜거지, 이게 제 생각입니다. 페미니즘도 여성 인권을 부르짖는게 아니라 인권을 부르짖는 거겠고요. 제가 좋아하는 사회운동가 중 바야드 러스틴이 있습니다. 마틴 루터 킹 목사의 워싱턴 행진등 굵직한 흑인 민권운동을 조직하고 큰 영향을 행사한 사람이요. 근데 이사람 거의 알려지지 않았어요. 러스틴이 당당하게 공식적으로 게이인게, 반대세력에게도 같은 편에게도 도움되지 않았던거죠. 그래서 자의반, 타의반 그늘에서 보이지 않는 공적만 쌓은거겠죠. 안타깝지만 현실정치에서는 전략과 우선순위가 반드시 필요합니다. 저도 여성문제 관심은 있지만 이런식의 이슬람 비판엔 하고싶은 말이 있었습니다...

  • 추천 4

anpigone님의 댓글의 댓글

anpigone쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

-안피고네님께서 쓰신 이말, "우선 이스라엘과 팔레스타인 문제관련, 그쪽은 양쪽 다 문제가 있고 뭐라고 말하기도 누구 편 들어줄 수도 없다고 생각합니다" 는 힘의 논리가 지배하는 국제 정치에서는 쓸모도 없고 더 나아가 위험한 말입니다.-

이 점에 대해서는 저의 분명한 입장을 알려드립니다. 저는 GAZA점령에 항상 반대해왔어요.  그건 식민지화인게 맞고,  위에 언급하신 인물들, 그들의 주장을 과거에서부터  저도 많이 존중/존경하고 있습니다.  AVNERI도 참 좋아요.

단지, 팔레스타인의 저항세력의 대응은 지금까지 언제나 실망스럽고 한심하게 느껴졌습니다. 저의 상식으로는 진정 국가와 민족을 해방시키고 싶다면 정신 바짝 차리고 더 열심히 노력해서 오로지 민족을 위하고.... 그런 탐욕스런 부정부패와 추한 권력싸움은 하지 않을거 같거든요...... 제가 팔레스타인 그룹에서 활동할때에도 그곳의 남자들은 어떻게 함께 있는 여성들을 꼬실 수 있는가가 팔레스타인문제보다 더 중요한거 같더군요.... 암튼  이스라엘의 권력자나, 팔레스타인의 권력자나.....

anpigone님의 댓글의 댓글

anpigone쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

또리님께 한가지 더 덧붙힙니다.
-안타깝지만 현실정치에서는 전략과 우선순위가 반드시 필요합니다. -

또리님, 저는 그에 동감하지 않습니다. 세계 역사를 보면 이런 "전략과 우선순위" 때문에 무고하게 희생된 사람들이 너무 많아요.  Elisabeth Kaesemann 이라는 사람도 과거 아르헨티나에  있다가 군사독재에 끔찍한 고문을 당하고  1977년에 총살당하여 무고하게 죽어간 독일여성입니다.  독일이 당시 테러리스트 문제로 골치를 썩고 있는 바람에  그들도 "우선 순위와 전략"을 중요시하면서 그녀를 외면해버렸습니다.  그런데 이런 스토리는 역사에서 수치와 한없는 죄책감으로 남으며 어떤 고름처럼 계속 괴롭히는 사건이 됩니다.
저에겐 사람의 생명이 우선이에요.

그러나, 님께서 세계 정치에 때로는 똑바른 포지션이 불가피하다는 말씀, 거기에는 저 역시 님의 말씀에 동감합니다.

또리님의 댓글의 댓글

또리쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

이상주의, 좋지요. 하지만 삶은 꿈이 아니기에 우선순위가 정해집니다. 전략적으로 굳이 정하지 않아도 어떻게든 정해"지"는 것입니다. 사람의 생명이 우선이라는 말에 누가 동의하지 않겠어요. 하지만 내 아이의 생명이 내 옆집 아이의 생명보다 우선이라는 말에도 동의하실겁니다. 정치는 타협의 연속이고요. 말씀하신 사건은 내막을 잘 모르겠지만 제가 앞서 말한 바야드 러스틴의 경우, 60년대 미국에서 동성애 인권과 흑인 민권 운동 중에 후자가 좀 더 시급한 우선 순위로 정해진 경우라 볼수 있어요. 그리고 시대가 바뀌니 자연스레 러스틴에 대한 역사적 재조명이 되는거고요. 역사가의 역활이겠죠. 정치에 대한 재조명.

생명이 우선이라 말씀하시니 오늘 들은 소식을 또 말씀드리고 싶어지네요. 이스라엘 공습으로 죽은 팔레스타인 사망자가 200명 넘었던게 며칠전 인것 같은데, 오늘은 730명이랍니다. 안피고네님과 주고 받은 대화 속에서 제가 계속 강조하고 싶었지만 역량이 안된 게 바로 이겁니다. 팔레스타인의 영토분쟁, 점령, 식민상황, 경제봉쇄가 계속 되는 한 "이슬람 형제"의 비극에 자극받아(혹은 이것을 빌미로 삼아) 주변국의 과격, 폭력성은 심해질 것입니다. 평화보다 전쟁이 짭짭하기 때문일 수도 있고요. 빈라덴이 잡히기 전에 틈틈이 내놓던 비디오 메세지 기억하실겁니다. 이스라엘을 자주 걸고 넘어졌죠. 실제로 그렇든 아니면 억지로 명분이 필요해서든, 어떤식으로든 이 지역 분쟁은 악용됩니다. 이슬람 여성 전반의 인권, 팔레스타인 사람들의 생명 모두 중요하지요. "이상적"으로는 모든 세계의 인권 상황을 동시에 해결하면 좋겠지요. 이슬람의 현대화가 더딘것을 안피고네님은 코란에서 찾으시며 이슬람 자체가 문제라고 강조하시는 거고, 저는 유대교, 기독교, 힌두교 등 다른 종교가 각기 다른 속도와 정도로 겪고있는 현대화(아시겠지만 분명 진행중입니다. 여전히 미개한 부분 많아요. 다른 종교에서도요.) 이것이 지금 20세기, 특히 21세기 들어와 정치적 이유로 늦어지고 있다고요. 정치로 해결해야 한다고요.

  • 추천 1

Noelie님의 댓글의 댓글

Noelie쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

또리님
안녕하세요? 두 분의 대화에 실은 끼어드는 것이 실례가 아닐까 하다가도 자유게시판이니까 슬쩍 끼어드는 실례를 범해봅니다.

단지 중근동이 아닌 북아프리카와 아시아의 소위 전체 이슬람 국가들에 관해서 입니다. 또리님은 정치로 해결을 해야 한다고 하셨는데요. 원래의 이슬람국가라는 '국가'에서는 사실 국가와 종교와 정치라는 개념이 분리되지 않는 점이 현대사회에서 이슬람 국가내의 많은 인권 탄압뿐 아니라 국제분쟁의 원인이 되기도 합니다. 8세기부터 칼리프들이 모여 지배하며 국가 비슷한 공동체를 이루고 무력을 동원 점점 자신들이 지배하는 영토를 넓혀 간 것이 이슬람 '국가'입니다. 정치가들이 곧 종교의 지도자들이었고 국가란 이슬람의 공동체였습니다. 

기독교는 이미 정치가들이 정치를 하는 국가안에서 생겨나서 국가와 싸우거나 저항해야 했었지요. 이슬람은 국가라는 집단의 생성과정이 다릅니다.  그 영향은 현대사회에서 많은 이슬람국가에 미치고 있습니다. 지금 북아프리카의 내전은 일면 이런 국가관에 차이가 있는 시각을 지닌 이들의 무력 동원이기도 하지 않습니까. 현대사회에서 문자적 의미는 잃었다해도  이들은 "Der Islam ist eine Religion und ein Staat" 가 여전히 이들의 요즘말로 술로건입니다.

 국가따라 차이는 있어도 변화와 발전은 분명히 있습니다만. 이슬람사상 (혹은 종교적표현으로 교리) 재해석과 현대화가 없이는 민주국가의 기본이 되는 실질적 정교분리라는 원칙의 근거가 마련되지 않습니다. 정교분리가 없으면 성전이 실정법이고 지금과 같은 형태가 계속될 수 밖에 없는데요. 그래서 저는 닭이 먼저다 알이 먼저다, 즉 종교가 먼저다 정치가 먼저다,  할 수 없는 상황으로 이해하며 이슬람의 사상을 언제 어떻게 현대적으로 해석하는 것이 가능할까, 정치가 혹은 종교지도자 들이 어떤 이유에서건 원치 않거나, 여전히 시기상조라면 언제까지 기다려야 하는가 하는 생각도 해봅니다.

Kiara님의 댓글

Kiara쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

안피고네님의 글을 보면 이슬람에 대한 부정적인 내용들만 조목 조목 적어 놓으셨어요
헤이트 스피치 맞으세요.
그 글만 읽으면 읽는 사람들로 하여금 이스람에 대한 부정적인 견해들로 채워질 수 밖에 없어 보입니다
중세시대 기독교의 만행
마녀사냥
세상 끝까지 복음전파라는 이름으로 식민정책
이루 열거 할 수 없이 많습니다
기독교에 대해서 이런 부분들만 열거해 놓는다면 뭐가 다른가요?
성경에도 요즘 세상에선 받아 들이기 힘든 잔인한 내용들도 많이 있습니다
부정적인 요소들만 모아서 일반화 시키려는 것 그래서  헤이트 스피치라는 겁니다

이슬람의 좋은 부분 또한 같이 올려 주셨으면 글이 더 완벽해 보일 것 같습니다

  • 추천 2

길벗님의 댓글의 댓글

길벗쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

anpigone 님의 글이 "헤이트 스피치"가 아니라고 생각합니다.

한 동안 그들과 많은 접촉이 있었습니다. 거기서 얻은 일반화의 오류가 아닌 제 경험으로는 그들 의식의 밑바닥엔 anpigone 님의 글에서와 같은 부조리가 있었습니다.

그들중 많은 사람들(제가 만난 사람들)은 건방지고 거칠고 예의가 없고, 거짓말을 아무렇지도 않게 합니다. 무슬림 특유의 저 거친 것이 어디에서 왔을까 생각해보면 anpigone 님이 서술한 기본 믿음에서 기인합니다.

중동에서 온 여섯 살 짜리 꼬마의  "크리스텐은 다 죽어야 해" 라고 증오에 차서 내 뱉는 말을 들었을 때 당황하며 내게 다른 말로 보충설명을 한, 아랍친구의 표정이 생각이 납니다.

회교를 믿는 사람들과 함께 살려면 그들의 신을 믿든가, 아니면 하나는 없어지든가 둘 중 하나의 선택이 전제가 되어야 합니다.

팔레스타인과 이스라엘은 그래서 풀어지지 않는 문제가 되어버렸습니다. 불구대천지원수, 하늘을 함께 이고는 못사는 사람들에겐 다른 방법이 없습니다.

그러고 보니까, 팔레스타인에서 온 친구들이 많았었네요....

  • 추천 4

Kiara님의 댓글

Kiara쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

길벗님
"예수천국 불신지옥" 이라는 말하고 크리스텐은 모슬림이 말하는 "다 죽어야해" 하고 다른가요? 크리스챤이 아니면 다 지옥불에 그것도 영원히 빠져야 한다는 무시무시한 저주잖아요. 중세시대 예수의 이름으로 처형된 마녀사냥이 얼마나 많았나요? 예수를 믿지 않으면 다 죽어야해

"회교를 믿는 사람들과 함께 살려면 그들의 신을 믿든가, 아니면 하나는 없어지든가 둘 중 하나의 선택이 전제가 되어야 합니다." 라는 말씀은 그들이 다른 종교를 가진 사람들을 여기 저기서 지금 죽이고 다니고 있다는 걸로 해석되네요
유일신을 신봉하는 기독교는 다른가요? 유일신인 하나님을 믿던가 지옥불에 빠지던가 둘중의 하나밖에 없잖아요. 그들이 소위 말하는 불신자를 대하는 태도가 아름다운가요?
무슬림이 거칩니까? 기독교인은 모두 친절합니까? 기독교인들이 그들만의 세상에서 살고 있는 모습이 않보입니까? 그러다 보니 남의 말은 인정하지 않는 것이 기독교의 특성중의 하나로 회자되고 있는것은 이런 이유가 있어서 겠지요. 거친행동보다 부드러운 편가르기가 더 무섭다고 생각하지 않으세요? 세치 혓바닥과 차가운 시선은 세련된 살인도구이니 거칠하고 표현하지 않으셔도 되는 건가요?

친분이 있었던 무슬렘들을, 무슬렘 모두를 대표하는 듯한  일반화를 통해서 그리고  그들에게서 어떤 이유에서건 사적으로 느꼈던 감정을 역시 일반화 시켜서 무슬렘은 모두 거칠고 나쁘다는 결론을 끄집어 내셨어요

보고 느껴던 기독교신자들의 좋지않은 행동과 구약성격의 과격 구절 몇구절을 끄집어 내어  같은 방법으로 디스한다면 이건 헤이트 스피치라고 안하실 건가요?

  • 추천 4

anpigone님의 댓글의 댓글

anpigone쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

Kiara님,

님이 기독교를 비판하시듯,  모슬렘으로 이슬람을 비판하셨다간 생명에 위협이  생깁니다. 그게 바로 현저한 기독교와 이슬람과의 차이에요. 저 역시 유일신을 받드는 기독교에 대해 비판적입니다. 특히 말씀하신 한국의 개신교의 형태는 -제가 이곳에서 얼마전에 쓴적도 있지만- 문제가 심각하고 님의 의견에 동감합니다.

그런데, 이쪽에 문제가 있기 때문에 다른 쪽의 비판도 금기시해야 하나요? 유일신을 섬기는 기독교도 "최후에 심판"을 말하면서 협박을 하지요. 그러나 그건 일단 죽고나서의 일입니다. 이슬람은 살아생전에도 입 벙긋 못하게 장치를 해두었습니다.
질문: 이 차이점에 어떻게 생각하시는지요.

이슬람에 대해 비판을 하려면 죽음을 무릅쓰고 이슬람 자체를 빠져나와야만 가능합니다. 이슬람에 대해 의구심을 품는것과 탈출은 Apostasie이며 죽음입니다.  여기에 모슬렘의 입장으로 이슬람을 비판하거나, 탈출한 사람들을 소개해드리는데요, Ibn Warraq , Ayaan Hirsi Ali, Necla Kelek, Hamed Abdel-Samad, Azu Toker, Bosch Fawstin 들인데 Ibn Warraq은 자신의 가족을 보호하고자 아예 가명을 쓴거구요, Kelek의 경우 너무도 심한 협박때문에 경찰의 보호를 한두번 받은게 아니랍니다.

질문: 이슬람에 대해 좋은 점도 쓰라고 하셨는데요. Kiara님께서 바로 이런 "이슬람 비판 및 결과" 관련,  어떤 좋은 구절을 발견하셨는지 알려주시면 감사하겠습니다. ( 제발 하나라도 알려주셔요!!! 저는 그것을 발견하고 싶은 희망을 끝까지 버리지 못해 두번씩 읽으며 찾아헤맸습니다!! 직접 읽으시면 아시겠지만 그곳에는 다른 종교를 가진 사람과 이슬람/코란에 대해 의구심을 품는자는 쳐죽이라는 소리밖에 없습니다. ) 

기독교는 그나마 "원수를 사랑하라",  "죄없는 자만 돌로 내리쳐라", " 누가 한쪽 뺨을 때리면 다른 쪽도 내주어라" 등..  관용, 용서, 사랑의 요소가 있습니다. 물론 이것이 다른 종교인을 뜻하는게 아니라고 말할 수도 있겠죠. 그렇지만 결론적으로는 모든이를 포용하려는 관용의 자세로 재해석되어있습니다. 

이슬람은 남자는 다른 종교의 여성을 결혼할 수 있지만, 여성은 오로지 모슬렘만 결혼할 수 있어요. 그것을 거역하면 죽음입니다. 노엘리님께서 언급하신것 같은데 오래전에 오빠로부터 ( 또는 남동생?) 총살당한 터어키 여성 하툰 쉬뤼취도 바로 그런 이유로 죽었습니다. 자신의 삶을 autonom하게 산다고, 두건을 쓰지 않는다고, 독일남자친구가 있다는 이유로요. 그것 뿐만이 아닙니다. 그 여성은 말을 듣지 않는다는 이유로 오빠로부터 수차 강간까지 당했습니다. 그리고 그런 명예살인은 1-2건이 아니거든요.  이게 이슬람과 전혀 상관없는 문제인가요?

저는 어느 기독교 여성이 다른 종교인을 택한다고 해서 그런 일을 당하는 경우를 본적이 없습니다.  아마도 압박은 그곳에서도 존재하겠고 가족으로부터 내쫒김을 당할 수도 있지요. 그러나 그런 폭행과 무자비한 살인은 없는걸로 알고 있어요.

아무리 이슬람이 평화롭다 하지만 통계는 전혀 다른 현실을 보여주고 있습니다. 매맞은 여성이 너무도 두려워서 도망갈 수 있는 안식처 Frauenhaus에 왜 모슬렘여성들이 그리도 많습니까. 이것도 그냥 우연인가요?

또 한가지, 이슬람 테러리스트라고 불리우는 사람들 중, 테러를 실행하기 전에 붙잡힌 사람들 모두에게 엄청난 아동포르노가 발견된 사실은 어떻게 생각하시는지요. 이것도 그냥 정신나간 극소수의 모슬렘이며, 다른 모슬렘과 무관하다고 하실 수 있지만, 참 이상한 우연아닌가요?

Google Trend라는 프로그램이 있지요. 전세계에 가장 흔한 검색어의 랭킹을 알아볼 수 있습니다. 재작년인가, 이탤리에서 가장 많이 검색된 단어는 "섹스"였고, 독일은 "Routenplaner= 길찾기"였다더군요.  그곳에 Kindersex아동섹스를 검색하시면 랭킹 우선순위중 이슬람 국가가 1등에서 4등을 차지하고 있으며, 제일 많이 입력된 언어로는 인도네시아와 아랍어였습니다.  강간섹스= Vergewaltigungssex를 검색하시면 또 다시 이슬람국가들이 1등에서 3등을 차지하고 있으며 또 다시 인도네시아와 아랍어가 제일 많이 사용되었어요. Nicolai Sennels 라는 사람은 그냥 장난으로 „Sex mit Eseln“ = 당나귀와의 섹스를 쳐넣었더니 또 다시 1등에서 4등을 이슬람국가들이 차지했습니다. 그런데 이번에는 언어로는 터어키어와 아랍어가 제일 많았다는군요.  직접 확인해보세요.

Kiara님께 질문: 왜 이 검색에는 기독교국가들이 최고순위에 달하지 못하는걸까요? 이슬람 국가들만 맨 위에 있는 이 현상이 또 다시 "우연"인지요.

또 하나. 모슬렘이 주로 모여 사는 지역인 베를린 노이쾰른에는 모슬렘들중 두드러지게 많이 정신지체아, 간질병, 기타 유전적인 병에 걸린 아기들이 탄생하고 있습니다. 의사들은 이것의 원인을  알아내었는데, 사촌끼리 결혼하는 Inzest 때문이라고 합니다. 독일도 그것이 법적으로 명확하게 금지되어 있지는 않지만 사회적으로 금기시하고 나쁘게 보고 있습니다. 그런데 모슬렘은 내 언니의 아들과 나의 딸이 결혼하는 식으로 너무 흔히 하다보니 그만큼 지체아들이나 평생 달고다녀야 할 병에 걸린 애들이 많이 탄생되는거고, 그 아이들의 목숨을 살리기 위해, 그들이 어느정도 인간답게 살수 있도록 아주 특별한 medical, social care를 요구하고 있습니다. 그리고 특별한 만큼 엄청 돈이 많이 들어가는 일이기도 합니다. 그런데 모슬렘은 그런 아이가 태어나면 "여자의 피가 안좋아서..." 라고 여성의 탓을 하면서 그렇지 않아도 그런 아이를 데리고 살기 힘든 사람을 더욱 핍박하고 있어요.
이 여성들에게 다른 종교인도 결혼할 수 있는 자유로운 선택의 여지가 생긴다면, 곡 다른 종교인이 아니더래도 자기 마음대로 남편감을 고를 수 있는 선택의 자유를 준다면 이런 탄생은 급격히 줄어들 것입니다.
 
http://www.welt.de/vermischtes/article732888/Wenn-der-Cousin-mit-der-Cousine-schlaeft.html

여기에 독일극우들은,  '저질스런 인종들, 병신들 죽죽 낳아놓고 국가의 세금만 쳐먹는다'라는 식으로 경멸을 하지요. 그런데 Kiara님, 이 극우에게 님은 무슨 argument로 이 모슬렘들을 변호하시겠습니까.  과거의 마녀사냥, 기독교의 나쁜 행태등...으로 하실건가요?  아참, 십자군에 대해서도 말씀하셨는데, 그것을 좋게 보는 사람은 하나도 없어요. 그럼 십자군이 과거에 그렇게 했으니 이제 모슬렘이 기독교인을 핍박할 차례가 되었다는 말씀이신지, 폭력을 가해도 참고있으라는 소리인지 이해를 못하겠습니다.

또한 노이쾰른의 Ruetli -Schule건도 유명하지요. 학교의 교장이 견디다 견디다 못해, 이 학교의 문을 닫아주십사 요청했던 사건이였지요. 선생도 학생으로부터 주먹질을 당하고 도저히 보통 수업이 불가능하며 폭력이 난무한 상황. 소수의 독일 아이들이 모슬렘 아이들로부터 "창녀, 돼지고기먹는 더러운 자식" 이렇게 모욕과 폭력을 당하고 겁에 질려 있는 이런 상황에 오죽했으면 학교교장이 그런 요청을 했겠습니까. 

님은 이 모든 현상을 이슬람과는 별개로만 봐야 한다고 생각하십니까?
님의 그러한 argument들은 "그래도, 그래도 이슬람과는 상관없을거야"는 현실에 눈을 감는 독일의 전형적인 Appeasement이며, 이슬람의 입장에서는 Dhimmi의 선행일 뿐입니다.

Kiara님, 듣기 싫어도 인정해야 하는 사실도 있는겁니다.

  • 추천 2

또리님의 댓글의 댓글

또리쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

"이슬람에 대해 비판을 하려면 죽음을 무릅쓰고 이슬람 자체를 빠져나와야만 가능합니다. 이슬람에 대해 의구심을 품는것과 탈출은 Apostasie이며 죽음입니다." 안피고네님이 쓰신 이 말은 길노님이 찾아주신 몇가지 링크를 읽어보면 사실이 아님을 아실겁니다. 안피고네님 글에 "이슬람" 대신 "근본주의 종교" 혹은 "극단적 종교"를 대입해도 아주 이상한 문장은 아닐겁니다. 단, 다른 분들도 여러번 말했지만, 정도의 차이가 있겠지요. 저는 종교를 문화의 하위 개념에 넣는 사람입니다. 문화에 따라, 정치와 역사의 역학에 따라 이슬람이 더딘겁니다. 그리고 더디게 만드는 세력이 있는거고요. 몰몬교 빠져나오기 힘듭니다. 이슬람보다는 쉽지만. 유타주에서 여학생은 찌는 더위에도 민소매입고 도서관 못 들어가요. 정도의 차입니다.

"또 한가지, 이슬람 테러리스트라고 불리우는 사람들 중, 테러를 실행하기 전에 붙잡힌 사람들 모두에게 엄청난 아동포르노가 발견된 사실은 어떻게 생각하시는지요." 죄송하지만 하신 말씀의 객관적이고 권위있는 출처를 밝혀주시면 고맙게 읽어보겠습니다. 현 정치상황에서 이슬람이 테러리스트를 세뇌시키기 좋은 구조라는 건 저도 인정합니다. 만일 사실이라면, 테러범들이 성적으로 억압되있고 시간도 무지 많아서 그랬으려나요?

  • 추천 1

anpigone님의 댓글

anpigone쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

그리고 또 하나 덧붙히는데요, 위의 희생자들로 주로 여성들만 언급하게 되었는데, 물론 이런 피지배자의 관게속에서 가장 많이 억압받는 것은 아무래도 여성이겠죠.  그러나 그런 상황에서 남성들은 행복할까요. 그게 전혀 그렇지가 않아요.

폭력적인 사람은 그만큼 폭력을 받았기 때문에 그렇게 "되돌려주는"겁니다.
갓난 아기는 남녀 모두 순결해요. 사랑과 보호를 잘 받은 소년은 나중에 커서도 폭력적인 성격을 절대 가지지 않는답니다. 리포트를 살펴보면, 최악의 성폭행자중에 어릴적에 어머니 사랑 제대로 받은 사람이 없어요.
그들의 상황을 한번 상상해보면요, 여아가 6-9살에 결혼하여 성관계라는 트라우마를 겪습니다. 이 아이는 한평생 정상적인 성에 대해 이해 못하는 사람이 됩니다. 그냥 "당하는" 것으로 인식하지요.  그렇게 당한 결과로 임신을 합니다.  그러면 이 소녀가 아이에게 어떤 감정을 느낄 수 있을까요.  보통 애정의 관계속에 태어난 아이에게 느끼는 지극한 모성애를 정말 느낄 수 있을까요? 그럴지도 모르죠.  그러나 아이를 사랑해주고 책임을 지려면 어느정도 남녀모두 "성숙"해야만 하는데, 그러기엔 우선 엄마가 너무 어리지요.  또, 대개 강간범의 아이를 임신/출산하는건 여성에게 자살의 충동을 불러일으키는 일입니다. 정말 최악이에요.
암튼 그런 어머니를 둔 어린 소년은 어떤 유년시절을 보냈을까요...  사랑과 폭력. 모두가 부메랑이지 않나요. 

이슬람 국가에 소년을 상대로 성폭행하는 일이 빈번합니다. 우선적인 이유로는 상식적으로 봤을때 일단 대상이 없기 때문에 (여성들이 뭐 거의 다 감금된 상태잖아요), 성적 욕망을 푸는데에 있어서 주변의 폭력에 습관이 된 소년들은 바로 눈에 보이는 애들을 대상으로 삼게 되겠죠.
이렇게 강간당한 소년들이 원래는 성향이 달랐는데도 "입맛을 들여서?" 나중에 동성애자가 될 수 있는지... 이에 대해서는 제가 잘 모르겠네요. 아무튼 현실은 게이들이 엄청 넘치는 곳이 이슬람 국가들이라는 겁니다.  그런데 동성애는 사형감이라네요.  참 답답한게 오히려 동성애를 할 수밖에 없는 상황으로 몰고가면서, 또한 그들의 빈번한 성관계는 "모두에게 이미 알려진 비밀"인데도 불구하고 그것을 솔직하게 시인하지 못하고 동성애자는 사형이라니...  너무 심각한 이슬람의 위선입니다. 

이런 폭력의 순환속에서 남성들의 심리는 어떤 모습일지, 이건 심리학자가 아니더래도 대충 그려낼 수 있다고 봅니다.  정말 슬픈 불행이에요.

  • 추천 2

또리님의 댓글의 댓글

또리쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

"또, 대개 강간범의 아이를 임신/출산하는건 여성에게 자살의 충동을 불러일으키는 일입니다." 이라고 하시니 여러 해 전 아일랜드에서는 강간당해 임신한 14세 소녀의 낙태를 억지로 못하게 한 일이 떠오르는군요.

"이렇게 강간당한 소년들이 원래는 성향이 달랐는데도 "입맛을 들여서?" 나중에 동성애자가 될 수 있는지... " 안피고네님께 이런 생각이 든다면야 어쩔수 없지만(생각은 자유입니다), 이런 표현 때문에 사실 저는 안피고네님의 이슬람 관련 견해는 극단, 주관적이라 느껴지네요.

동성애와 사형 말씀하시니 God Loves Uganda도 추천해드려요. 동성애자 사형에 관해 우간다에서 활약중인 미국 개신교의 노력을 보실겁니다.

  • 추천 2

anpigone님의 댓글의 댓글

anpigone쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

-이슬람에 대해 비판을 하려면 죽음을 무릅쓰고 이슬람 자체를 빠져나와야만 가능합니다. 이슬람에 대해 의구심을 품는것과 탈출은 Apostasie이며 죽음입니다." 안피고네님이 쓰신 이 말은 길노님이 찾아주신 몇가지 링크를 읽어보면 사실이 아님을 아실겁니다.-

또리님, 저는 아직 길노님의 링크들을 찾아가보지 못했어요. 그럴 시간이 아직 없었거든요. 어제 밤에 저의 답글 쓰고나니 12시가 넘었었고요. 저희 집안도 둘다 일해야 입에 풀칠하고 사는 형편이고 또 애가 둘이다 보니 그렇게 시간이 많지 않고,  글을 읽어보는것도, 답변도 속도가 좀 느린것에 양해를 바랍니다.  차근차근 읽어본 후 그에 대해 말씀드리겠습니다.

그럼에도 우선 답변 드리자면, 왜 Salman Rushdie는 신분을 숨기고 살아야 했는지요. 그리고 왜 학자인 Ibn Warraq은 아예 가명을 쓰고 이슬람 비판하는 책을 썼을까요. 왜 Kelek 은 경찰의 도움을 받아야만 했는지요. 살인 협박받은 사람들의 리스트는 한도 끝도 없습니다.  그들의 이야기를 한번 들어보세요. 그들이 아무일 없는데 그냥 정신이 이상해져서 그렇게 두려워한건 아니잖아요?

그리고 아동포르노 관련, 사실 님이 스스로 검색하셔도 충분히 알아차릴 수 있었을텐데요. 알려드립니다:

http://www.welt.de/politik/article2591337/Terroristen-nutzen-Kinderporno-Netzwerke.html
http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/enthuellungen/udo-ulfkotte/unterdrueckte-wahrheit-die-kinderpornographie-der.html
http://derprophet.info/inhalt/anhang25-htm/
그리고 Child Porn and Muslim Terrorists로 검색하셔도 많은 자료가 쏟아져 나올거에요.

-죄송하지만 하신 말씀의 객관적이고 권위있는 출처를 밝혀주시면- 

무엇이 님에게는 권위가 있고/없고 인가요?  그리고 제가 님의 기준에 지금 맞춰줘야 할 의무라도 있습니까?  마치 님은  '엘리트'라는 상표붙은 의자에 앉아서 "내 수준에 맞는 걸로 갖다바쳐라!" 주문하시는 것처럼 들리네요.

저를 이렇게 밀어부치지 말아주세요. 저도 무작정 근거없는 소리 지어내는건 아니거든요.  뭐가 잘못되었다면 알려주시면 되지요. 제가 잘못알았던 점은 알려주시면 저도 인정을 합니다.  지금까지 항상 그랬고요. 이거 슬슬 마녀사냥인가 하는 느낌이 듭니다

-만일 사실이라면, 테러범들이 성적으로 억압되있고 시간도 무지 많아서 그랬으려나요?-

또리님, 이거 제가 잘못 읽고 있는건지, 아니면 정말로 비꼬시는건지 모르겠네요. 그들이 시간이 많은지 어쩐지 제가 그걸 어떻게 안답니까? 성적으로 억압이 되거나 시간이 많은 사람은 아동포르노 보는건가요? -어깨 들썩- 글쎄요? 그건 성적으로 억압된 사람에게, 시간 많다는 사람에게 물어보셔야죠.

-이렇게 강간당한 소년들이 원래는 성향이 달랐는데도 "입맛을 들여서?" 나중에 동성애자가 될 수 있는지... " 안피고네님께 이런 생각이 든다면야 어쩔수 없지만(생각은 자유입니다), 이런 표현 때문에 사실 저는 안피고네님의 이슬람 관련 견해는 극단, 주관적이라 느껴지네요. –

이것도 뭐가 극단적이고 주관적이다는건지 도대체 이해를 못하겠군요. 저는 어떤 소년/남성이 강간을 당함으로서”도” 혹시 동성에 눈이 뜰 수 있는지 아닌지 모르겠거든요. 그래서 모르겠다고 한거고요.  일단 이슬람 국가에는 강간당하는 소년들이 많다는 것, 게이도 많다는 것- 이렇게 적고나니, 문득 그런 생각이 들었던거죠. 혹시 강간당하면서 그쪽에 눈이 떠서? 게이가 될 수도 있는 것일까 하고요. 단순한 질문입니다.  MONOLOG 비슷한. 그렇다고 해서 그게 나쁘다거나 좋다거나 제가 무슨 평가한게 있나요?

이슬람에 대해 비판적인 자서전을 쓴 정치학자 Hamed Abdel-Samad는 이집트인인데, 어릴적에 여러 소년들로부터 강간을 당했다고 합니다. 그리고 훗날 동성애적인 (homoerotic) 한 꿈에 젖곤 했다는 이야기를 들려줍니다. 그는 자신의 선입견과 증오에 가득찬 이슬람 정서를 마음속에 품고 있다가 서양으로 왔고, 서양과 자신이 가지고 있는 정서적 내면의 갈등을 이기지 못해 정신병원에까지 입원했다고 합니다. 그 리고 훗날 그는 일본으로 갔고, 그곳에서 엄마는 일본인이고 아버지는 덴마크인이였는지? 암튼 서양인이였던 혼혈여성과 결혼했거든요.  그의 이야기가 떠올라서 문득 강간과 동성애에 어떤 연관이 있을 수 있는지 스스로 물어본 것뿐입니다.
그게 왜 님에게는 주관적이고 극단적이고 하는지 이해할 수가 없네요. 

-안피고네님께 이런 생각이 든다면야 어쩔수 없지만(생각은 자유입니다)-

님이 말씀하시는 “이런 생각”이란게 뭔가요?  제가 뭘 생각했길래 그렇다면야 어쩔 수 없지… 이러시는지 설명해주시겠어요?

또리님의 댓글의 댓글

또리쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

기분 상하셨다면 사과드립니다. 비꼬거나 기분 나쁘게 할 생각은 전혀 없었어요. 사실관계를 바로잡고자 드린 질문일 뿐입니다.

"이슬람 테러리스트라고 불리우는 사람들 중, 테러를 실행하기 전에 붙잡힌 사람들 모두에게 엄청난 아동포르노가 발견된 사실은 어떻게 생각하시는지요." 라는 안피고네님의 말은 틀린걸 알았기에 출처를 물어본거예요. "모두"를 "일부"로 바꿔야겠죠. 그리고 이런식의 왜곡은 언론에서 경질감입니다. 제가 권위있고 객관적인 출처를 원한건 엘리트 주의와 아무 상관이 없어요. 정보에 있어서 권위와 객관은 생명이죠. 길노님 지적대로 이번 토론을 여는 시작글을 매우 불쾌한 웹사이트에서 반이슬람 목록을 따오셨잖아요. 그것 말고도 안피고네님의 견해 여기 저기서 극단을 느꼈기에 제가 물어본 겁니다. 알려주신 3가지 출처 중 웹사이트 주소만 보고도 Welt 기사는 읽어볼만 하겠다, 나머진 별로일지도. 이렇게 생각했는데 역시나예요. 2번째는 전직 경찰이 운영하는 독일 우익에 에소테릭(신비주의???) 성향이고 3번째 역시 반이슬람 계몽 사이트입니다. 반이슬람 사이트라고 틀린 말만 있다는 게 아니라, 인터넷에서 편향된 정보를 골라 그럴듯한 주장을 꾸미기가 쉬운 세상이기에 어느정도 검증된 출처를 원했던 거였습니다. 아무튼 Welt 기사 또한 안피고네님 말씀과는 거리가 있어요. 런던의 한 회교당의 지도자가 아동포르노 소유자였는데 이게 본인이 보기위한 거였는지, 테러모의를 위해 아동포르노 화면의 보안 방식을 이용한건지는 아무것도 밝혀진건 없다, 이렇게만 나와있어요. 스페인과 이탈리아에서도 비슷한 사례가 있었다, 밝혀진건 없다. 이렇게요. 이걸 가지고 잡힌 테러리스트 "모두가" 아동포르노 봤다, 라고 하니 왜곡이죠. 이 문장 뿐만 아니라 여러 군데 의문이 가는데, 저도 요새 베리 토론장에 빠져있어 시간이 참 없네요... 

동성애 관련해서는 예전에 안피고네님이 어떤 말을 하셨는데, 제가 어, 이건 아닌데, 라는 생각이 들었어서 좀 민감한겁니다. 무슨 말을 하셨는지는 기억안나요. 동성애 관련해서 제가 좀 예민합니다. 꼭 집고 넘어가요. 저도 제가 문화 경찰 같아요.
"이렇게 강간당한 소년들이 원래는 성향이 달랐는데도 "입맛을 들여서?" 나중에 동성애자가 될 수 있는지... 이에 대해서는 제가 잘 모르겠네요. 아무튼 현실은 게이들이 엄청 넘치는 곳이 이슬람 국가들이라는 겁니다."
이렇게 쓰셨어요. 독백이 아니라 이렇게 글로 만인이 보는 토론장에 쓰셨습니다. 동성애자는 대부분 원래 성향이 그렇다고 알고있어요. 그리고 이슬람 국가건 어디건 동성애자 비율은 인구 대비 늘 일정하게 나타난다고 알고있고요. "강간당한 소년들이 원래는 성향이 달랐는데도 "입맛을 들여서?" 나중에 동성애자가 될 수 있는지"라고 생각하셨다면서요? 그리고 잘 모르겠다고 하셨고요. 그런 생각을 하시는건 자유다라고 제가 말한거고요. 하지만 동성애자가 들으면 경악할 이야기라 집은겁니다. 여전히 동성애자로써 삶은 힘든데, 안그래도 상처받고 사는 사람들에게 이런 말은 너무합니다. 제가 다 가슴이 아파서 지적했어요. 그럼 소녀가 남자에게 강간당하면 성향이 달랐는데 입맛을 들여서... 어떻게 될까요? 강간이라는 끔찍한 상황과 성적 정체성이라는 예민하고 상처받기 쉬운 문제를 한 문장에서 보고 제가 너무 기분이 상했습니다.

안피고네님처럼 저도 가끔 극단적 글쓰기를 해요. 충격요법으로, 아니면 출처를 찾거나 설명하기가 귀찮거나 시간이 없을때. 아니면 역량이 모자랄때. 안피고네님의 반이슬람 견해에 반기를 드는 저같은 사람을 용기가 없거나 소심하거나 배운척 하는 좌파(정확한 표현 기억안나요) 이쯤으로 보시는 것 같은데, 안피고네님처럼 딱 끊어지듯 극단적 얘기를 하면 단순 명쾌할 수도 있지만, 좋은 언론이나 책에서 늘 보는 이 "조심스러운" 입장은 절대 용기가 없어서가 아니라, 여러 차례 검증과 다각적 사고를 통해 부드러워질수 밖에 없는 혹은 중용처럼 보일 수 밖에 없는 경우가 많죠. 아무튼 열심히 시간내셔서 글 올려주신다고 수고하십니다... 진심이예요.

  • 추천 6

anpigone님의 댓글의 댓글

anpigone쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

또리님,
제가 말한것 중에 "모두"는 틀리다고 하신 점을 인정합니다. 그런데 그렇다면 님의 "일부"도  죄송하지만 틀린게 되겠습니다. 여기에는 그냥 Terorverdaechtigen이라고 나와있지, 그게 전부인지 일부인지는 모르거든요. 그렇죠?  님이 저에게 "왜곡"을 말씀하신다면 님도 역시 "왜곡"은  금하셨어야죠.

그곳은 여기 베리처럼 글들이 아니라 사진들이라는거 아시죠? 그림도 아닌 실제 사진들이요.  아동들이 성폭행당하는 사진들.

제가 이와 관련, 더 많은 사건들을 알려드릴까요? 
아, 그러면 또 선동하고 나쁜면만 보여준다고 소리듣겠네요.

그러나 저러나, 목회자라는 사람이 아동포르노를 즐기고, 테러의심자들도 똑같이 보고... 어떤 사람은 4만장이나 가지고 있고... 모두든 일부이든간에... 구글 트렌드에도 이미 증명된거 아닌가요? 아동섹스 하면 검색단어로 이슬람국가들이 1등부터 4등까지 한다는 사실이.

신문기사내용
이미 2006년에 영국경찰은 런던의 이슬람 목회자인 Abdul Makim Khalisadar과 아동포르노와 연루되어 있지는 않은지, 주목하게 되었다. 당시 그는 이슬람 테러자들과 깊은 관계라는 의심에 감시를 당하고 있었는데,  비록 그가 테러행위로 처벌받은 적은 없었지만  아주 많은 hardcore 아동포르노를 소유하고 있다는걸 발견했다.  타임스지가 보도하기론 이 포르노에는 보통 사람들이 알아낼 수 없는 투명한 메세지들이 숨겨있다고 한다.
이탤리에서도 이미 2001년에,  그리고 스페인에도 테러의 의심을 받은 사람들에게 아동포르노사진과 비디오들이 발견되었다. 아직 이 테러자로 의심받고 있는 이들이 - 이들중 한명은  무려 4만장이나 되는 아동포르노사진들을 가지고 있었다-  그냥 개인적인 즐거움때문으로 또는 정말 커뮤니케이션을 위해 다운로드 받았는지는 모르고 있다.
-생략-

 Schon 2006 wurde die britische Polizei bei der Observation des "White-Chapel-Vergewaltigers" Abdul Makim Khalisadar auf eine mögliche Verbindung zwischen Terror und Pornografie aufmerksam. Khalisadar, der in einer Moschee im Osten Londons predigte, stand wegen enger Verbindungen zu Extremisten unter Beobachtung. Zwar wurde er nie wegen terroristischer Taten verurteilt, jedoch fand man bei ihm eine große Anzahl Hardcore-Kinderpornos. Wie die Zeitung "The Times" berichtet, sollen sich in diesen Bildern verschlüsselte, für gewöhnliche Betrachter unsichtbare Nachrichten verbergen.

Auch in Italien – hier schon 2001 – und Spanien wurden bei Terrorverdächtigen Bilder und Videos gefunden. Bislang ist zwar noch nicht bewiesen, ob die Terrorverdächtigen die Bilder – bei einem Verdächtigen wurden 40.000 Stück gefunden – nur zum persönlichen Vergnügen heruntergeladen haben oder ob tatsächlich ein Kommunikationsnetzwerk aufgebaut wurde.

타임스지는 2008년 10월 17일,  „Link Between Child Porn and Muslim Terrorists Discovered in Police Raids“라는 제목으로 영국경찰이 엄청난 량의 아동포르노를 테러의심자들의 (Terrorverdaechtigen) 컴퓨터에서 발견했음을  보도했다.

In dem Artikel „ Link Between Child Porn and Muslim Terrorists Discovered in Police Raids“[Zusammenhang zwischen Kinderpronographie und muslimischen Terroristen anhand von Polizeirazzien] vom 17. Oktober 2008, konnte die Times Online berichten, dass die britische Polizei Unmengen an Kinderpronographie gefunden hat, während sie Computer von Terrorverdächtigen untersuchte.

또한 또리님, 권위가 있고/없고 출처에 대해 말씀하시는데요,  그건 상대적인 개념입니다. 님에게 권위있어 보인다고 해서 저에게도 반드시 그런건 아녜요.

만약 나치에 반대하는 사이트였다면 님은 반나치 계몽사이트라고 하셨겠네요.  그건 좋은거에요, 저에겐.  님에겐 어쩔지 모르지만.

또리님의 댓글의 댓글

또리쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

과연 상대적 개념일까요? 만일 자기 자식이 어떤 병에 걸렸을때 인터넷 검색으로 정보를 얻고 실제 여러 의사, 병원을 방문해 보고 어떤 조치를 취할지 선택할겁니다. 최선을 다해 객관적이고 올바른 정보를 얻으려 하겠죠. 이쪽 저쪽 얘기 다 들어보고 평가한 후 그 분야에서 잘 치료한다고 인정받은 의사에게 치료받고 싶을겁니다. 전 권위란 단어를 싫어하지 않습니다. 숙제나 논문을 쓸때도 이 출처를 인용하면 안전할거야, 교수가 전혀 듣도 보도 못한 출처라고 뭐라 할거야. 이런 생각 한번쯤 하죠. 제가 그냥 개인적으로 뭔가 찾아보고 싶은게 있을때도 이게 누가 쓴거고, 어디에 실린거고, 어떤 평을 받았고를 동시에 생각하기도 하고요. 그 분야에서 나름 인정받는 출처라면 검증되었다고 볼 수 있으니까요. 그래서 나름 권위있는 언론인 Welt 기사는 괜찮겠다 그랬던 거고요. 알려주신 링크 중 우익, 에소테릭 성향의 사이트는 그냥 남들에게 피해 안주는 뉴에이지도 아니고 인종주의 냄새가 풍기는 우익, 에소테릭이었어요.

제가 반이슬람 계몽사이트라고 표현한 걸 두고 반나치 계몽사이트를 말하시네요. 안피고네님은 늘 약간의 과장을 하세요. 반가톨릭 계몽사이트 혹은 반기독교 계몽사이트로 비교해야 맞죠. 약간의 과장 혹은 비약이(어떤 기사를 읽고 "누가" 그랬는데 "모두" 그랬다라고 옮겨오시는 경우) 글에 재미를 더해주긴 하지만, 함께 갑론을박하며 토론해보자고 올리신 글이니 지적한겁니다.

  • 추천 3

anpigone님의 댓글의 댓글

anpigone쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

또리님,
이슬람의 이데올로기는 Herrenmenschen의 이데올로기이며, 그것은 나치의 것과 흡사하다고 근거를 들면서 제가 설명드렸습니다. 그러므로 님이 "반이슬람 계몽사이트"라면서 신뢰할 수 없는 사이트로 규정지으신다면,  그럼 나치에 반대하는 사이트는 님에게 "반나치 계몽사이트 겠다"라고 한것입니다.

이건 사람이 어떤 포지션에 있느냐에 따라 상대적인게 맞습니다.  저도 신뢰할 만한 출처를 찾아보곤 합니다.  제가 나치에 반대하는 사람이라면 반나치 사이트가 저에겐 더 신뢰할 수 있는 곳이겠죠.

그리고 반이슬람에 거부감이 드신다면, 그곳에 사형되는 게이들은 어떻게 생각하시는지요. 그렇지 않아도 살기 힘든 게이들에 대해 님은 아주 많이 아파하시는것 같은데, 게이들은 기독교에서는 탄압과 경멸을 받지만, 그곳에서는 아예 사형을 당하는데요?

이 사실도 님은 말씀하시는 "이 세상 정치의 우선순위와 전략"에 따라 외면하시는것인지요.

gomdanji님의 댓글

gomdanji쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

안피고네 님,

그러면 우리가 이슬람을 혹은 이슬람의 영향으로 인하여 생기는 구체적인 문제들에 뭔가 구체적으로 어떻게 반기를 들어야 한다고 생각하시는 지요? 예를 들면, 분명히 여기 베를린에도 이슬람 문화권에 속한 사람들이 이러한 현상을 문제로 보고 뭔가 운동하는 단체들도 있을 것이고요.

일본이 군국주의 시절, 그리고 제국주의적 시절 자행한 만행의 여러 가지 중에 실제로 그 당한 여성들이 한참 시간이 지나 스스로 입을 열고 90년대 초부터 '정신대'문제를 거론하여 이에 대해 지금까지 일본과 이야기하고 있지만 아직도 일본 공식측은 이를 인정하지 않으려고 하고 있지 않습니까. 이럴 때 일본의 종교? 신토이스무스 인지 그의 근본이 이러해서 이러한 결과가 나왔다고 주장하며 문제해결을 하려고 할 때 과연 가능할까요?

이번에 여러 사례를 들어 주어서 저도 더 많이 알게 되었어요. 그럴 때 문제해결, 구체적으로 독일 베를린에서 우리가 뭘 할 수 있는지에 대한 의견이 있으신지요? 정말 들어보니 뭔가 해결책이 나와야 되는데 하는 답답함이 생기더군요. 이슬람 종교 반대운동으로 시작하면 한국에서 아프카니스탄가서 기독교 선교활동하는 것과 다를 바가 없다고 봅니다.

anpigone님의 댓글의 댓글

anpigone쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

네 곰단지님, 제가 생각한게 있는데요,  뭐 그냥 막연한 구상이라고 할 수도 있지만 일단 방향은 정했거든요.  그런데 천천히.. 지금 1대 몇입니까, 답변드려야 하는게...  헉헉 ^^
암튼 그런데  재밌긴 하네요.  기다려주세요.

Kiara님의 댓글

Kiara쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

안녕하세요 종교문제는 건드리기 시작하면 타협이라는 것은 아예 염두에 두지않고
일방적 의사전달과 상대만 말꼬리는 잡아 나가는 것이 일반적인 것 같습니다
시작부터 상대방 의견을 받아들기기보다 내 생각을 상대방에게 주입시키고 옳음을 인정받을려는 것이 전제되어 있기 때문일 것입니다

살아온 환경. 배워온 교육 길들여진 문화 그리고 종교
이런 것들이 복합적으로 작용해서 한 인간의 가치관이 형성되고
그렇게 형성된 주관적 가치관에 의해 개관적 현상들을 주관적으로 판단할 수 밖에 없는 것이 인간입니다
하나의 현상이나 사물을 놓고 바라보는 시각 가치관에 따라 얼마나 다른게 보여질수 있는지 잘 들 아시잖아요
그런 상태에서 서로 내가 옳다 네가 틀리다 시작하는 대화에서 많은 것을 기대하지는 않습니다
아 그렇게 생각하시는 분들이 있구나
저렇게 생각하시는 분들도 있구나
거기까지 했으면 좋겠네요

아피고네님
제가 반 기독교라 하셨나요?
저도 20년넘게 빠짐없이 교회 다녔습니다. 지금은 가나안 (안나가) 교인이 되었지만요
그런것은 중요하지 않습니다
반기독교라 하셔도 좋고 친 무슬램이라 하셔도 좋습니다
제가 말씀 드리고 싶은것은
형성된 가치관에 따라 판단도 달라진다는 것입니다
아피고네님의 가치관으로 바라본 무슬램에 대한 부정적시각이 진리라고 생각하시는 점이 문제되고 있다고 봅니다.

누구에게는 아무것도 아닌것을 가지고 누군가는 목숨을 걸며 살아가고 있습니다
다른 누군가가 보면 잘못된 것도 또 다른 누군가가 보면 이유가 있고 그럴수 밖에 없습니다
시대가 변하고 사상이 변하고  목숨바쳐 지켜왔던 것들이 시대가 지나면서 쓰레기가 되어버리는
정말 그 당시에는 참이라고 믿고 따랐던 것들이 시대가 지나면서 아무것도 아니었던 것들을
역사를 통해서 많이 보아왔습니다
장자를 제물로 바치려했던 아브라함을 21세기에 이해할수 있나요?
그에게는 나름 신념이 있어서였기 때문입니다


21세기 서구문명에서 사는 우리들이 가진 가치관에 맞지 않다고 해서
이슬람 문화에 사는 사람들의 행동 신념 종교관 세계관이 잘못된 것입니까?
나만 옳고 그들은 틀린다는 것입니까?
그들의 입장에서 보면 오히려 그들이 옳고 서구의 가치관을 가진 우리가 틀린것입니다
누가 옳고 누가 틀리다 할 수 있나요?

서로 옳고 틀린것도 없고
그냥 서로 다를 뿐입니다
다름을 인정하기가 쉽지는 않겠지만
그래도 인정할 수 있는 넉넉한 마음이 필요한 때 인것 같습니다

그냥 다른 거에요
다른데는 나름데로 이유가 있는 것이구요
아피고네님 가치관이 그걸 못받아 들이면 그냥 그것 아피고네님의 가치관입니다.
시대가  또 흐르고 흘러
몇 세기가 지난후에 우리가 생명줄 처럼 잡고 있던 종교적 신념도 웃기는 일이 되버릴수 있는 거라
생각합니다. 몇세기후 우리 후손은 다르니까요.

anpigone님의 댓글의 댓글

anpigone쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

Kiara님, 저는 님이 반기독교라고 말하지 않았어요. 단지 기독교에 관해 비판하시는 점에 수긍한거지요.
제가 드린 여러 질문에 답변은 전혀 주시지 않으면서 그냥 " 누가 옳고 그르고 할 수 없다,  서로 다를 뿐이다"라고 끝을 맺으시네요.

그러면 뭣하러 저에게 십자군, 중세시대 기독교의 만행, 마녀사냥, 식민정책등을 말씀하셨어요?  그에 대한 문제의식이 있으므로 말씀하신거 아닙니까?  저도 이슬람 관해 문제의식이 있으니까 여기에서 말하고 있는겁니다. 님은 그럼  기독교의 모든 만행에 대해서도 그냥 그들의 가치관이 달라서 그랬을 뿐이다, 누가 옳고 그르고 할 수 없다라고 하셨어야죠.  왜 그쪽의 문제는 말해도 되고, 이쪽의 문제는 금기시하시는지요?

님에게 드린 저의 질문에 님의 답변을 묶어봅니다:

이슬람은 살아생전에도 입 벙긋 못하게 장치를 해둔 점에 대해 = 누가 옳고 그르다고 할 수 없다, 그냥 다를 뿐이다.

이슬람에서 대부분의 여성은 남편을 알아서 고르거나 autonom하게 살 수가 없으며, 이를 거역하면 폭행당하고 사형이다. 게다가 사촌들과 혼임함으로 정신지체아들이 많이 태어난다 = 누가 옳고 그르다고 할 수 없다, 그냥 다를 뿐이다. 

Ruetli Schule의 모슬렘의 드드러진 폭력에 관해 = 누가 옳고 그르다고 할 수 없다, 그냥 다를 뿐이다. 

아주 심플하시네요.

anpigone님의 댓글

anpigone쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

만약에 아우슈비츠의 실상을 그대로 보여준 사람이 있다면,  보여준 사람이 잔인합니까, 아니면 "모두 죽은건 아니야,  쉰들러라는 사람도 있었어" 말하며 본질을 가리는 사람이 잔인합니까.  1천명이였던 889명이였든,  912명이였든 문제의 본질은 있는 그대로, 하나도 달라지지 않아요.

저는 여기에 이슬람의 여러 "시신"들을 보여드렸고, 그것은 끔찍하여 쉽게 감당하기 어려운 일입니다만,  지구의 엄청 많은 사람들에게 아직도 유효한 현실이기도 합니다. 그리고 독일에 사는 우리에겐 직접적으로 영향을 끼치는 일이기도 하고요.

여기에 제가 알려드린 점을 요약하면: 1.코란의 주 내용 및 예언자라는 모하메드 2.이슬람 노예의 역사 3.이슬람 내부의 여성문제 및 모슬렘의 폭력성, 현재로 이어지는 문제.

이것이 사실인데, 그럼 어떻게 해야하지요?  이것을 조금 덜 끔찍하게 "각색"하는 자체가 불가능한 일이거든요.  제가 어린애 손잡고 결혼하는 성인남자들의 사진을 그리기라도 했습니까?  그들의 노예의 역사가 사실 그대로인데 어떻게 해야하죠?  (의심스러운 출처가 또 문제일지도 모르겠네요. 그건 여러분이 믿는 "권위"가 있는 곳에 확인부탁합니다.) 이슬람 내부의 여성 및 폭력의 문제도 있는 그대로 존재하는데 어떻게 했어야 더 나았을까요.  현재 발생하는 문제들도 마찬가지. 
코란의 나쁜면만을 보여준다고 공격하시는 대신 그럼 좋은 면을 보여주시면 되지요.
 
저는 사실 종교란 자기가 원하는대로 퍼가는 가게와 비슷하다고 생각해요. 자기가 주워담는거죠. 어떤 사람은 어느 구절에서 "폭력"을 합리화하고, 다른 사람은 똑같은 구절에서 "용서":를 읽을지도 모릅니다.  어떤 사람은 성경에서 사회주의를 읽고 다른 사람은 자본주의를 합리화하듯이. 그래서 저는 이슬람의 독재적인 권력을 코란에서 합리화 하는것도 마찬가지일거라 생각했어요. 우습지만 저는 애초에 이슬람/모슬렘을 변호해주고자  코란을 읽기 시작했습니다.  그런데 읽으면서... 어? 이상하다... 그리고 점점 읽어가면서 불쾌해지기 시작했습니다. 얄밉게도 이 코란은 저를 하나도 도와주지 않더군요!  코란은 유감스럽게도 현재 폭군같은 지배자의 손을 들어주고 있었어요.
솔직한 심정으로 찢어서 휴지통에 넣고 싶었지만 산 돈이 아까워서 놔두었고 그리고 코란을 잊어버렸어요.  오래전의 일이죠.

과거에 독일에는 정부로부터 Integration 관련, 월급을 받으면서 연구하는 Migrationsforscher들이 있었어요. 아마 아직까지 있을거에요. 구체적으로 몇명인지는 모르지만, 그들은 프로젝트를 맡아서 어떻게 해야 그들을 더 이 사회에 잘 적응 시킬 수 있는지에 대해 연구를 했습니다. 그들의 의견은 주로 "그들이 적응 못하는 것은 독일이 그들을 소외하고 차별하기 때문이며 우리 모두가 반성하고 사회자체가 바뀌어져야 한다. " 즉, 사회가 홀로 책임이다는거였죠. 대부분 사람들은 그런 주장에 "그렇군..." 하면서 더욱 모슬렘과 가까워지려고 노력했습니다.

그때 Necla Kelek이라는 터어키여성이 나타나서 "아무리 당신들이 노력해봤자 그들은 적응하기 싫어한다. 그들이 거부하는 이상 아무 손을 쓸 수없다"고 주장했습니다. ("Die Verlorene Soehne", " Die fremde Braut"의 저자). 그러자 지금까지 그들을 희생자로 보면서 미화해왔던 연구자들은 Kelek을 모조리 비판하면서 "싸구려 클리셰, 눈길 끌고싶어하는 저질스러운 팜플렛 (reisserische unserioese Pamphlete, billige Klischee)" 라고 하면서 나섰습니다. 그들은 현재의 문제와 원인에 대해 고민하기보담은,  우선은 그녀의 실격, 자격박탈에 노력했는데, 그렇게 해야만 그녀의 주장이 신뢰할수 없는 저질적인 것으로 무시될 수 있을테니까요.  그녀의 원래 직업이 재단사였던가 합니다. 그러므로 학벌높은 연구자들은 더욱 불쾌해했던것 같습니다.

그러는 와중에  독일에는 죽죽 모슬렘들의 폭력사건들이 눈에 띄게 많아졌고 2005년에는 베를린만해도 모슬렘관련된 학교내부의 폭행사건이 849건이나 되었으며, 2006년에는 베를린의 명예살인, 노이쾰른의 학교사건, 덴마크의 karikatur사건이 한꺼번에 발생하면서 이슬람이 자꾸 드러났고, "도저히 이렇게 계속 갈 순없다"라는 분위기가 조성되었습니다.

연구자들은 이렇게 죽죽 크게 터지는 사건들 앞에 할말을 잃었습니다.  이주민의 Integration의 전문가인 그들이 정부가 전액 부담해주는 연구프로젝트, 세미나, Conference에 참여하고, 서로 연구결과를 발표하며 권위를 다지고, 명함 주고 받으며 인사하는 동안 노이쾰른에서는 여전히 폭력, 살인사건들이 난무하고 있었던거지요. 그들은 어떤 문제를 이미 마련해둔 지적인 Construction에 끼워맞추어 풀려다 보니 현실과 너무 동떨어진 결론에 도달한듯 합니다.

Kelek뿐만 아니라, Serap Cileli, Seyran Ates, Zafer Senocak 등. 이들 모두가 이슬람 속의 개인적 삶의 고통에 대해 호소하면서 "이주민자들은 이 사회의 희생자가 아니다. 그들 스스로가 이 상황을 재생산하고 있으며 그들은 Integration을 거부하고 있다"고 했으며 왜 수많은 모슬렘들이 무책임하고 폭력적이고 비인간화되는지 그 원인에 대해서도 서술하고 있었습니다. 그런데도 연구자들은 그 사실들을 그렇게 "정확하게는" 듣고 싶지않다는 자세로 외면하려하면서 "극단적이고 믿을 수 없다, 정치적 선동 politische Demagogie, 학술적인 엉터리 wissenschaftliche Scharlatanerie" 라고 했지요. 그리고 사람마다 처한 상황이 다르지 않겠느냐, 그거야 문화의 차이 아니냐 등.  급기야 Zeit 신문에 "모슬렘에게 정의를!" 이라는 타이틀로 연구자들이 공동으로 이 터어키인들을 공격하면서 "사적인 사건들을 가지고 일반화하고 있다, 저질스럽다 등.." 주장하기도 했죠.

그들은 왜 그랬을까요.

켈렉은 한번 이런 말도 했어요: "동성애를 변호하고 동성끼리 결혼하는 이슈에 격렬적으로 찬성하며 활동하는 사람들이 왜 똑같은 격렬함으로 남녀의 평등을 위해 힘을 투자하기를 거부하는지 모르겠다, 최소한 모슬렘의 문제에서는."   

이곳에서도 몇분들이 충격받으신 걸로 보아 적지않은 사람들이 이런 현실을 잘 모르고 있던거 같은데, 알려드리기를 참 잘했다고 생각합니다.

만약 제가 이런 제안을 한다면: 저는 모든 학교에서 모하메드가 54세에 9살의 여아와 성관계를 맺은 것을 주제로 토론 및 글쓰기를 실현했으면 좋겠습니다. 그 뿐만 아니라 코란의 이런 저런 구절들에 대해서도요. 모든 학생들이 활기띄고 토론하게 되겠죠. 이슬람은 우리 세계사에 너무도 중요한 종교중에 하나이고 모슬렘도 엄청 많기 때문에 반드시 역사시간에 정확히 다뤄져야 할 필요가 있다고 보거든요. 독일 학교뿐만 아니라 전세계가 그랬으면 좋겠습니다.  독일은 토론할때 선생이 절대 좋다/나쁘다 참견하지 않아요. 그냥 사회자가 되어 질문할 때는 있어요. 
그런데요, 모하메드의 혼인에 대해서 토론하자는 제안을 하면 뭐라고들 할까요? 종교혐오를 부추긴다, 나쁜의도이다 등등 그러겠지요?  그런데 이상합니다. 왜 사실대로 말하자는건데,  왜 눈감지 않는 사람을 탓합니까?  그건 왜죠?

저희는 독일학교에서 나치의 만행에 관한 영화를 모두 다 봐야만 했고, 저처럼 많은 아이들은 그 영화를 보면서 괴로와서 울고, 누구는 토하고 그랬답니다. 그리고 악몽에 오랫동안 시달려야했어요. 그러나 그 많은 시신들과 앙상하게 뼈만 남은 사람들.. 사실 그대로 보여준게 매우 좋았다고 생각합니다.

여기에도 보면 저에게 이런저런 말씀,  의심스러운 사이트,  종교혐오의 선동, 헤이트스피치 등... Henryk M. Broder라는 publizist는 이런 말을 했어요. "(이슬람 이야기만 나오면) 독일사람들은 현상자체에 대해서가 아니라, 서로 의식하는 방식에 대해서만 토론하길 좋아한다"고요. 

아참, 이슬람에 관해 나쁜 것만 보여준다고 하셨죠.  그럼 좋은 것을 알려드리죠.  하나는 라마단 (요즘 라마단이죠?)  이 축제에는 거지들도 집으로 초대되어 함께 나눠주고 먹이고 모두가 서로 용서하고 화합하는 아주 인간미가 가득한 축제입니다. 그리고 또 하나, 이것은 제가 이슬람 코란에서 가장 좋아하고 존경스러운 대목인데요, 그건 무이자개념입니다. 그런데!!! 이것들은 오로지 모슬렘끼리만 유효한거지 다른 종교인이나 무신론자에겐 적용되지가 않아요. "그들은 폭력을 가하여 짙밟고 죽이거나, 세금을 거둬들이고나서 풀어줘라..." 이렇게 말하지요.

사실 나치툼에서도 좋은 점이 있어요. 일단 모두에게 직장을 가질 권리,  평등의 개념, 서로 한마음 한뜻이 되어 협력하자는 말.... 그러나 여기에도 "독일혈통아닌 사람들을 착취하고 지배하는 전제"가 있기에 그것을 좋다고 말할 수 없는 것이죠.

아참, 이슬람에 속하는 다른 계열이랄까요, Aleviten이라고 있는데, 제가 들은 바로는 그들은  많이 다르다더군요. 아는게 없어서 뭐라고 말씀은 못드리겠지만,  아무튼 그들은 이슬람으로부터 탄압받고 있다고 합니다.

  • 추천 1

GilNoh님의 댓글의 댓글

GilNoh쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

Aleviten... 이라고 하니 생각이 나서 적어봅니다 -- 한국어로는 일반적으로 알라위라고 했던것 같습니다. 시리아의 아사드 대통령이 대표적인 알라위 파지요... 터키에서는 핍박받아도, 시리아에서는 나름 잘 나가는... 시아파에게는 정식으로 인정받지만, 수니에게서는 이단으로 핍박받는다고 들었습니다. (그러나 수니에게는 시아파 자체도 이단이니...) 알라위가 핍박받는다, 라는 것도 사실이지만, 시리아 내전에서 정부군의 한 일들 / 하고 있는 일들을 보면 핍박받기만 한다고만 할 수도 없을듯 합니다. 쩝...

개인적으로 제가 관심 있게 보았던, 이슬람중에서 특이한 파(?)를 들라고 하면 수피 (수피즘이라는 용어로 알려진) 가 있답니다. 
http://de.wikipedia.org/wiki/Sufismus

수피즘을 생각해보니 저도 이슬람을 공부해본적이 있군요 :-) 수피즘은 이슬람으로 별로 느껴지지 않을 정도로 내면적이고, 경전보다 직접 신과의 소통에 가까운 신비주의기는 합니다만... (불교) 명상에 대해 공부하다가, 수피즘을 (어디까지나 책으로만) 공부해본적이 있습니다... 불교의 마음 공부와 그리 다르지 않게 보이더군요. 실지로 기독교, 힌두교 및 불교의 영향을 받고, 교류했던 분파이기도 하고요.

제가 불교쪽이라 그럴지 몰라도, 이런 신비주의, 신과의 합일을 지상 목표로 보는 사람들은 언제나 더 가깝게 느껴집니다; 역시나 수피즘도 원리주의 이슬람에게 공격당하고 있습니다. 가령, 와하비가 지배하는 사우디아라비아에서는 수피/수피즘을 우상숭배의 이단이라고 공격받고 있습니다. 특히, 춤과 노래, 명상등을 통해 신에 합일을 추구하는 방식, 등이 말이지요...

음. 뭐랄까, 이슬람중에서 뭔가 이슬람스럽지 않은 (?? - 살라피스트나 와하비스트의 대척점) 쪽을 굳이 말하고자 한다면 알라위보다는, 하나님과 합일을 이루겠다는 수피즘이야 말로 가장 어울리지 않을까 싶어 첨언해봅니다... 수피즘을 신봉하는 사람들은, 수피즘이야 말로 이슬람의 참 정신이라고 믿는다는 군요. 물론 살라피스트나 와하비들은 이단이오, 하지만서도요.

Noelie님의 댓글의 댓글

Noelie쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

여자인 노엘리가 살짝 끼어들어 봅니다. ^^ Aleviten 은 두건이나 부르카를 쓰지 않습니다. 간혹 독실한 이슬람 여성중에 두건을 쓰지 않는 여성들이 있는데 사고방식이 현대적, 혹은 서구적이어서가 아니라 원래부터 이 파는 두건을 쓰지 않는답니다.독일에서도 한 이슬람 여자 정치가가  "제발그 두건좀 벗어라"해서, 사고가 많이 바뀐 이슬람인가 보다 했지만 완전히 종파가 다르기 때문이었지요.

또리님의 댓글

또리쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

아. 노엘리님, 안녕하세요. 끼어든다니요. 전혀 아니지요.
노엘리님 답변에 더이상 답글이 안달려 여기다 써요. 말씀하시는 국가란 국민국가(nation state)일텐데, 이 개념은 어차피 19세기 유럽에서 생긴것이니 우리가 지금 논하는 종교의 현대화(그냥 편의상 현대화라고 일단 말해봅니다) 와는 상관은 없는것 같아요. 같은 이슬람을 믿는 국민국가끼리도 전쟁을 하죠. 이란, 이라크전 등등. 기독교 국가에서의 정교분리도 현대화의 과정이었다 볼 수 있을테고요. 불교가 국교인 나라들이 많은데, 이 경우 좀 더 재밌는 현상이 벌어지고요. 9.11 테러가 해결한 국제 분쟁 딱 하나를 꼽으라면 저는 북아일랜드와 영국의 분쟁을 드는데요(북아일랜드의 독립투쟁). 두 군데 현대화된 나라에서도 정교분리는 된 듯 하지만, 어찌보면 결국 가톨릭와 신교의 대립을 명찰로 붙여다녔으니 참 우습죠. 물론 식민정책을 더 논해야겠지만.
말씀해주신 다른 부분은 제가 잘 모르는 것이라 더 알아봐야 겠고요. 글이 반가와 쏟아지는 잠에도 불구하고 그냥 떠오르는걸 적어봤어요. 이제 정말 자러가야겠네요...

Noelie님의 댓글의 댓글

Noelie쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

또리님
중간에 불쑥 끼어드는 것이 아니라고 생각해 주셔서 고맙습니다. 사실 이런 주제는 개인적으로 베리 게시판에서가 아니라 어디 다른데서, 직접 만나서 해보고 싶은 주제입니다. 실은 그래서 저는 의식적으로 이런 글은 올리지 않는데 안피고네님과 또리님 대화는 하도 흥미 진진해서 ... 가서  빨리 주무시고요. 시간 날때 하고 싶은 이야기 글들, 올려보기도 하고 합시다.

Noelie님의 댓글

Noelie쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

종교라는 것이 워낙 역사가 깊고 사회 구성원의 의식 깊숙히 영향을 미치기 때문에 그 영향이 없는 나라나 사회는 있을 수가 없는데요. 많은 이슬람국가나 혹은 요즘 극단세력이 원하는, 다른 종교나 민족 청정지역을 만들어 다시 신정국가로 만들겠다는 세력의 추종자가 그렇게 많은 것도 이 지역 주민들의 의식속에 이런 주장이 당연하게 받아 들여지기 때문입니다.

기독교나 이슬람 두 종교는 비숫한 지역에서 존재하던 고대 사상을 기반으로 생겨났고 그 교리가 헤게모니를 장악해야만 하는 종교입니다. 이들에게는 자기들만의 유일신과 율법만 존재합니다. 역사적으로 이슬람과 기독교는 서로 헤게모니 장악을 위해 피를 흘려왔고요. 늦게 생긴 이슬람은 생성과정을 통해 폭력동원에 더 관대합니다.

유럽에서 기독교는 그래도 지난 500년간 변화과정을 거치면서 사회는 세속국가가 되었고 종교의 자유가 보장되며 종교는 전적으로 개인에 속하는 것으로 자리 잡았습니다. 이슬람은 종교개혁이 없고 변화 과정의 속도가 매우 느리다는 점에서 우려가 되기도 하는데요. 왜냐하면 이 두 종교는 예언자들이 사회 정의를 구현하고 신의 뜻을 따르는 공동체를 구성하려 했고 이슬람은 지금도 그 후계자들이 그렇습니다. 

이러한 종교의 특성은 과거 한국사회에서도 보이는데요. 개신교가 지금은 저렇게 비판을 받아도 70년대 한국에서 도시산업선교회를 비롯, 목숨을 내 걸고 저항한 개신교의 일부 지도자들, 그리고 천주교 정평위가 없었으면 지금 한국의 민주주의는 이 정도 이루어 질 수 없었을 것이라는 것이 국내 사학자들의 공통된 의견입니다. 하지만 불교는 거의 공헌을 하지 못했습니다. 불교는 출세간의 종교이고, 이들은 선교를 신자의 의무로 내세우지도 않고, 정의를 위해 사회 개혁에 앞장서지도 않습니다. 그래서 유럽에도 오래 전부터 과거 동남아 식민지에서 불교신자가 많이 들어와 있지만 분쟁이 일어나지 않고, 전 세계를 불교아래 놓고 말겠다고 수 만명씩 선교사가 외국으로 목숨걸고 나가지도 않습니다. 다시 말하면 불교신자는 마치 착하고 (?), 기독교나 이슬람 신자는 폭력적이거나 과격한 것처럼 (?) 보이기도 하는 이유는 이런 각 종교의 특성이 추종자들의 의식에 영향을 미치기 때문이기도 합니다.

지금도 다수의 이슬람과 미국의 근본주의 기독교 세력, 그들의 영향을 받은 한국 기독교 일부는 사고방식이나 사고구조에 있어 사실 마찬가지 입니다. 한국이나 미국에서는 물론 이들때문에 유혈사태가 나지는 않지만 배타적이라는 점에서는 마찬가지 입니다.

이러한 종교의 특성 때문이랄까, 이슬람도 교리 해석에 변화가 오지 않으면, 미국의 기독교 근본주의자들이 뭉쳐 국가를 만든다면, 다른 사람들도 그들과 완전히 같아지지 않으면 못 사는 사회가 됩니다......

anpigone님의 댓글의 댓글

anpigone쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

저도 한국의 기독교가 들어와 자리잡은 배경을 생각하면 많은 긍정적인 요소를 보곤합니다. 천민과 양반의 구분이 없고 남녀의 구분이 없는 종교. 당시 지배받으며 서러웠던 사람들에게 위안과 힘 그리고 희망이 돼주었습니다. 마틴루터킹의 I have a dream 을 듣고 마음 저리지않은 사람은 없을거에요. 이렇게 기독교는 사회의 수많은 약자, 가진것이 없는자에게 안식처가 돼주었습니다.

silvertide님의 댓글

silvertide쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

저는 사실 서구 기독교 사상보단 눈에는 극단적인 사람들의 숫자가 더 많아보이는 이슬람을 더 혐오했는데 지금은 기독교나 이슬람이나 다 똑같고 그냥 솔직한 말로는 '둘다 쳐다보기도 싫다' 입니다.

둘다 종교적인 모습보단 서로 같은 지붕아래서 못살겠다는 사고나 생각, 행동양식, 서로를 인정하지 않으려는 모습이 많아요. 저도 종교에 대해 관심을 가졌는데 요즘 종교 다 똑같다는게 제 생각입니다. 기독교냐 이슬람이냐 겉 포장만 다르지 뭐 한국기독교가 외국나가서 하는짓도 비슷하고, 이슬람도 비슷하고 이래서 저는 그냥 둘다 싫습니다.

하물며 대우그룹의 김우중 전회장도 90년대에는 기업 총수로서는 자신의 적이자 반대편에 있는 운동권을 특채했던 적이 있습니다. 당시 김우중 회장이 그저 기부하듯 이 운동권 출신의 386들에게 일자리 하나 던져준것이 아니라, 김회장이 직접 해외 곳곳을 이들과 같이 대우그룹의 세계경영의 현장을 보여주고 대우그룹의 비전을 제시하며 감명을 시켰다는 일화는 유명합니다. 그리고 이 386출신들을 대우자동차의 세계경영의 선봉장의 핵심인력으로 활용했습니다. 또 그후 그들은 대우사태가 터지고 나서 대우 김우중 회장의 구명운동에 가장 앞장섰던 사람들이기도 하죠.

김회장이 '정경유착' 이라고 손가락질 받기도 해도 또 김회장의 저런 면모가 있어서 권력자나 세계 곳곳의 저명인사들과의 인맥도 두터운 편이라 그런 말도 나왔었죠.

그만큼 사람의 마음을 얻는게 중요하다는것이고, 또한 사람의 마음을 얻는다는건 가장 어려운것이기도 합니다. 나이 먹을수록 깨닫는건데 내 지식이나 논리로 상대방을 납득시킬수는 있고 입을 다물게는 할 수 있어도 그가 나에 대해 적개심을 가질지 나에대해 어떤 생각을 품을지는 아무도 모르는 것입니다.

일개 기업 총수도 적을 끌어안는 아량이 있고, 반대편 적의 마음을 사는데 가장 종교적이어야 할 종교가 오히려 그런면은 하나도 없고 반대의 모습을 보인다는것 만큼 안타까운것도 없습니다.

종교가 종교다워야 종교지 기독교든 이슬람이든 저건 종교가 아니에요.
그럴거면 저는 그냥 종교 믿느니 차라리 김우중 회장의 구명운동이나 하는게 더 생산적이겠다 생각이 들고, 교회나오라고 하면 저는 그렇게 말할겁니다.

[자유투고] 자유·토론게시판 목록
번호 제목 글쓴이 조회 날짜
17150 Anerkennung쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 71 11:18
17149 Gentilly쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 821 03-27
17148 김밥zzz쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 1514 03-23
17147 Vitter쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 811 03-22
17146 아트지은이쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 1038 03-16
17145 GregLee쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 1278 03-15
17144 평화평등창의쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 977 03-02
17143 평화평등창의쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 460 03-02
17142 bright쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 4585 02-25
17141 willoo쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 5879 02-20
17140 사부쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 3889 02-16
17139 Giacomolee쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 1360 02-15
17138 Laymedown쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 3502 02-14
17137 sxyee쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 2966 02-12
17136 사부쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 1459 02-12
17135 평화평등창의쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 542 02-12
17134 베니스의왕자쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 2027 02-11
17133 뉴으우비쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 2028 02-10
17132 bright쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 1557 02-10
17131 방황자쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 2776 02-08
게시물 검색
이용약관 | 운영진 | 주요게시판사용규칙 | 등업방법 | 개인정보취급방침 | 이메일무단수집거부 | 비밀번호분실/재발급 | 입금계좌/통보방법 | 관리자문의
독일 한글 미디어 베를린리포트 - 서로 나누고 돕는 유럽 코리안 온라인 커뮤니티
모바일 버전으로 보기