선택적 복지의 반댓말이 무상복지가 되나요? 무차별 복지?나 일률적? 복지 같은 말이 더 어울릴것 같은데 말이죠.(보편적복지라는 용어가 있군요!) 만화 도입부의 설명과 전혀 달라진 것 같은데요... 만화 전체적으로 봤을때 표현이 고급스럽지가 못하네요ㅡ.ㅡ..."위장전술 북애서 배웠죠"나 급식노조 같은 부분..만화에서 의도가 느껴져서 별로네요. 독자가 눈치못채게 자기 의도를 구겨 넣어야 고급스러운데 말이죠 호호호

• 추천 6

음.. 그다지 의도가 느껴지진 않는데요
북에서 오신분이나 비정규직 급식 노조라면 불편하게 느껴질수도 있겠군요

이건 무슨논리인지..최대한 정중하게 답글달려고 노력했는데 별로 그럴가치가 없는 분 같네요.

• 추천 2

저도 이런거에 발끈하시는 분과 대화하고 싶지 않네요

여러가지 글을 한번에 올리신 것을 보면 정말로 토론을 하고 싶은 것인지 의심이 듭니다만,
여기에 대해서도 의견을 남겨보죠.

1. 만화에서 '무상'이라는 말에 초점을 맞추고 선택적복지와 무상 혹은 보편적복지와 대립각을 만드는데,
'복지'라는 단어에 초점을 맞추어보면 그 셋을 나누는 것 자체가 이미 선동에 넘어간것으로 봅니다.
한국에서는 복지라는 것이 못 사는 사람에게 나누어 주는 것이라는 인식이 강한데
그것보다는 국가가 국민의 안전을 보장해주는 것이 '복지'라는 개념에 알맞지 않나 싶습니다.
저소득층에게 베풀어 주는것은 기부에 가깝지 복지가 아닙니다.

그런 의미에서 복지는 특수한 상황의 누군가를 제외하는 쪽으로 접근을 해야지
특수한 누군가에게 제공하는 쪽으로 제공해서는 안된다고 봅니다.


2. 그럼 자원의 효율적인 분배에 대한 이견이 나올 것 같은데요,
일단 한국은 GDP 대비 복지예산 비율이 형펀없이 낮은 수준이라
그것만 중위권으로 올려도 현재 정도의 복지에서는 예산 문제는 없어질 것으로 봅니다.

그 밖에도 선택적 복지라고 불리는 것에는 몇가지 문제점이 있는데요,
#. 복지 비용을 고려할 때 실질적으로 나누어주는 비용 뿐만 아니라
  그것을 시행하기 위해 들어가는 비용도 생각을 해야 합니다.
  선택적 복지를 위해서는 신청 인원이 적합한 사람인지를 판별하기 위한
  추가적인 사회비용이 들어갑니다.
#. 정말 도움이 필요한 사람들이 못받을 가능성이 높습니다.
  찾아가는 복지라는 것은 사실 말이 안되는 내용이고(이걸하려면 인건비만해도 어마어마하게 들어갑니다.)
  저소득/저학력층일 수록 공문서를 준비/작성하는데 어려움이 많고 정보가 적어
  제대로 복지 도움을 못 받을 가능성이 상당히 높습니다.
  그렇기 때문에 각종 종교단체 중에는 노인들 방문하면서 이런 일을 도와주는 봉사활동도 하고 그럽니다.


3. 그래서..
저 독일와서 세금 많이 냅니다. 대충 계산해보면 한국에서 내던 돈의 두배 정도 냅니다.
그런데 그렇게 내는 돈이 아깝지 않아요. 내가 받을 수 있기 때문이죠.
지금까지 정부로 부터 받은 돈과 내가 낸 돈으로 계산해보면
세금은 많이 내지만 많이 받고 있어서 한국에서보다 더 돈을 아끼고 있다는 계산이 나옵니다.

한국에 있었다면 들었을 종신보험이나, 추가로 들었을 의료비를 여기서는 안내고 있는데다가
와이프가 수술을 받는데 50유로 냈거든요.
한국에서는 같은 수술 하는데 최소 150만원 정도 들어가는데 말이죠.

게다가 아이 보육료도 안정적으로 나오고 육아휴직수당도 나오구요.


결국 한국에서 복지는 주장하지만 세금에 대한 저항이 일어나는 이유는
내가 더 내서 내가 더 안정될 수 있을 것이라는 믿음이 없기 때문이죠.

보편적 복지를 주장하는 것은 세금을 내는 사람으로서 당연한 권리에 대한 주장을 하는 것으로 봅니다.
내가 내는 세금의 비율을 나를 위한 복지를 위해 써달라는 것은 당연한 요구죠.

복지를 더 할려면 세금을 올려야 한다는 것에 사람들이 동의를 못하는 것은
현재 복지로 사용되는 것 이외의 세금이 비효율적으로 쓰이고 있다고 믿기 때문입니다.
그러니까 4대강 할 돈이면.. 이런 말이 나오는거죠.


4. 번외로 몇가지.
#이명박 시절 거짓자원외교/4대강으로 버린 돈만 제대로 썼어도..
#우리나라의 법인세는 낮은 편에 속합니다.
#만화 중에 노조를 만들려는 의도가 나쁜것처럼 나오는데 '노조'는 노동자의 당연한 권리입니다.
#유럽에 국립병원에서 진료를 받으려면 5년을 기다려야 한다는 것도 새빨간 거짓말이죠.

• 추천 6

그렇다면 다같이 행복해지는 복지를 위해서 현재 시행되는 자동차세, 담배세, 주민세 인상을 마다하지 않겠다는거군요. 가난한 아이들만  무상급식을 해줘야하는데 부자, 중산층 모두다 무상급식으로 해버리니 급식의 질은 떨어져 아무도 먹지않고 농약급식이 나오는 거겠죠.
선택적복지를 할때 사람이 찾아가서 도와줘야한다면 보편적복지는 전국민 모두에게 빠짐없이 혜택을 줘야하니 어마무시한 돈이 들어가겠네요

1. 아니요, 저는 자동차세,담배세,주민세 인상에 동의하지 않습니다.
현재 걷히는 세금을 효율적으로 사용하고, 조세 형평을 맞추는 것이 먼저입니다.

2. 제가 이야기 한 비용은 간접비용에 대한 것입니다.
그리고 당연하지만 선택적 복지의 간접 비용이 더 높습니다.
선택적 복지에서 정말 필요한 사람에게만 돌아가게 하기가 매우 힘든데,
그 부작용을 없애기 위해 간접비용이 증가하게 되는 것 입니다.

• 추천 1

서울시 농약급식 언급하신겁니까?
토론 보셨으면 그게 농약급식인지 아닌지 말 못하실텐데요?
박원순 시장이나 정몽준  회장이나 둘 다 서류들고 와서 주장했으니, 적법한 절차는
정부에서 했겠지만~~~~~~ 박원순 시장은 원본을 다 들고왔고. 정몽준 회장은 몇 장 들고온 차이가 있죠. 전 누가 옳다고 이야기 안했습니다. 하지만 그걸 농약급식으로 매도하는 이유가 뭐죠?
알고하는 소립니까? 아니면 남들이 하니까 그런가보다 하고 그냥 써놓는 겁니까?

그리고 자동차세 주민세 담배세를 올리면 오히려 서민 부담에 가중되는 거죠. 지금 한국 문제가 엄청난 빈부격차인데 그런식으로 세금을 다 올려버리면 문제가 더 심각해집니다. 그리고 2015년 복지예산 금액 축소시켰습니다. 그런데 왜 세금을 올렸죠?

• 추천 1

박원순 시장이 들고나온게 원본이라고요?
그 토론때 박원순은 오마이뉴스의 기사문을 들고왔고 정몽준은 감사원보고서를 들고왔습니다. 토론 보신거 맞으세요 ???

기사입니다.

박 후보는 “아시아경제는 잔류농약 검출이 허위라고 나오며 오마이뉴스에서도 감사원 관계자가 서울시에 알려주지 않아 시가 책임지지 않아도 된다”며 일부 언론의 보도를 인용했다.

정 후보는 박 후보의 일부 언론 보도 인용과 관련 “어떻게 신문을 인용하느냐? 저는 감사원 보고서를 가져왔다. 서울시 홈페이지에서 볼 수 있다. 정부 보고서를 인용해야한다”고 비난했다.

그리고 세금을 올린건 복지공약 때문이지요.

박원순 시장은 원본 전체를 가지고 나왔고 정몽준 전의원은 일부 빠진 걸 가지고 나왔었습니다. 인용한 신문은 그 외에 준비한 자료였고요.

정몽준 새누리당-박원순 새정치민주연합 서울시장 후보는 2일 오후 ‘jtbc’와 ‘중앙일보’가 공동주관한 마지막 TV토론에서 각자가 준비한 자료를 두고 치열한 진실공방을 벌였다.

6·4 지방선거 최대 화두로 떠오른 ‘농약급식’을 두고 정 후보와 박 후보가 각각 제시한 감사원 자료가 내용면에서 차이를 보인 것이다. 급기야 두 후보는 자신이 준비한 자료가 “원본”이라고 목소리를 높였다.

포문은 선거운동 기간 내내 ‘농약급식’ 문제를 제기한 정 후보가 열었다. 그는 “박 후보는 3년 전 이정희 대표의 통합진보당과 서울시정을 공동운영하겠다고 했는데 첫번째 사업이 친환경 무상급식”이라며 “최근 감사원 보고서를 보면 친환경 농산물에 농약이 포함됐고, 이것을 학생들이 먹었다고 적시했다”고 주장했다.

정 후보는 “사정이 이러면 납품업체를 영구납품금지시켜야 되는데 박 후보는 상당기간 묵인했다”면서 “박 후보는 세 번째 토론에서 ‘감사원 보고서에는 내용이 없고 각주에 나와 있다’고 하면서, 별 것 아니라고 했는데. 3년간 1000만명 이상 학생이 농약 급식을 먹었다. 이게 미미한 문제인가”라고 지적했다.

그러자 박 후보는 감사원이 서울시에 통보한 자료를 꺼내들면서 “어느 줄에도 농약 잔류가 있는 식자재가 학교에 공급됐다든지, 그것 때문에 무엇이 문제인지 등이 (자료에는) 하나도 들어있지 않다”고 반박했다.

박 후보는 이어 ‘서울시 친환경급식에는 문제가 없다’는 취지로 작성된 특정언론의 기사를 제시하며 “이런 중대한 문제가 만약 정 후보가 말하듯이 진정으로 문제가 있었다면 왜 서울시에 감사 결과를 통보하면서 쏙 빼놓겠는가”라고 반문했다.

이번에는 정 후보가 자료를 꺼내들었다. 그는 “박 후보는 (특정언론의) 기사를 인용했는데 나는 감사원의 보고서를 갖고 왔다. 인용하려면 정부의 보고서를 인용해야 하지 않겠는가”라며 “어떻게 이런 중요한 토론회에서 신문을 인용하는가”라고 지적했다.

그러면서 “친환경급식은 99% 안전하다고 어제 박 후보가 말했는데, 공산품은 1% 위험하면 리콜하면 된다. 하지만 농산물은 100% 안전해야 한다”고 주장했다.

박 후보도 재차 자신의 자료를 다시 손에 들고 “이게 원본이다. 서울시에 관해서 고치라고 한 것이다. 이 내용 중 어디에도 농약잔류식품이 공급됐다, 주의를 준다는 내용이 없다”며 “말하지만 주의를 준 것은 농약 때문이 아니라 농약 잔류가 서울시 친환경유통센터에서 발견해 폐기처분했으면 공유를 해야 되는데 공유를 안했다고 지적한 것”이라고 반박했다.

양측이 자료를 두고 공방을 벌이자 사회자인 손석희 앵커가 중재에 나섰다. 그는 양쪽의 자료를 모두 건네받은 뒤 “일단 두 개의 제목은 같다”고 말했지만 두 후보는 계속 자신의 자료가 원본이라고 공방을 벌였다.

급기야 정 후보는 “박 후보가 거짓말한다고 시민단체 8곳에서 고발한 것을 아시는가. 그 중에는 과거 나에 대한 낙선운동을 벌인 단체도 있다”며 “어떻게 그 8개 단체가 허위사실 유포로 박 후보를 고발하겠는가. 박 후보가 사실을 인정하지 않기 때문에 힘들다”고 주장했다.

이어 “지금 바로 서울시 홈페이지에 접속해서 ‘친환경 무상급식 분야 수기계획 문서’를 검색하면 바로 뜬다”면서 “내용 중 시장의 총평시간이 배분돼 있는데 박 후보가 농약잔류 급식을 은폐하기 위한 회의라고 본다. 시청자들이 직접 확인해보는 수밖에 없다”고 강조했다.

이에 박 후보는 한 장의 사진을 꺼낸 뒤 “사진을 보면 정 후보 캠프 사람들이 초등학교 학생들 앞에서 (농약급식) 시위를 하고 있다. 아이들이 그날 점심을 먹으면서 어떤 생각을 할지 궁금하다”며 “아이들을 정치적으로 이용하는 것은 부적절하다”고 비판했다.

http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&oid=119&aid=0002025546&sid1=001

기사에 잘 나와있네요.
토론회를 보지 않으신 듯 하니 이제 토론회를 보고 오시면 두 명이 준비한 감사원 보고서의 분량에도 차이가 있음을 아시게 될 겁니다.

• 추천 1

아 인터넷뉴스에서 뽑아온 자료로 토론하는걸 다시봐야겠군요

답답글(?)이 안달려서 여기에 답니다. 인터넷뉴스에 나온 이야기 한마디 한 것이 박시장의 전부인양 호도하는 채소구이님의 저의가 무엇일까요? 박시장은 분명 감사원에서 서울시에 통보한 자료를 들고 나와서 이야기하는데 말이죠.

• 추천 1

토론 본거 맞냐고요? 전 서울대에서 석사 할 때 퇴근 한 다음에 새벽에 잠 안자고 토론 다 본 사람입니다. 당연히 서울시장 토론도 다 봤죠.

뭐 밑 분들이 다 이야기 해주셨으니, 뭔가 착오가 있다는 걸 아실겁니다.

원본 vs 발췌 하면 원본이 아무래도 증거로써 신뢰도가 높습니다.

여러글을 한번에 올리는건 게시글하나당 사진10개가 제한되어있어서 나뉘어 올렸네요

토론을 원하신다면 이런 프로파간다적인 자료를 올리시는 것보다 직접 글을 작성하시는 것을 추천 드립니다.

• 추천 4

요즘 일베충들이 이런자료를 여기저기 잘 퍼트린다고 하네요. (물론 글쓴분보고 하는 말은 아니에요 오호호호)

• 추천 3

그렇군요
걔네들도 이런 좋은만화를 퍼뜨리니 생각이 있나봐요
호호호호

웃긴게 일베충들은 미국이나 자유시장경제를 옹호하죠.

그런데 왜 미국은 그렇게 거지가 많지? 복지국가도 아닌데..

복지하면 나라 망한다는게 논리 없는 사람들의 주장이죠. 그런데 우니라가 뭔 복지를 했길레 이렇게 난리지? 아동복지를 했나? 임산부 복지를 했나? 고작 애들 밥먹인것 밖에 더 있을려나...

• 추천 2

저희나라 무상급식 진행중이구요. 박근혜대통령의 복지공약때문에 자동차세,담배세,주민세가 인상되었구요, 앞으로 더많은 복지가 남았는데 이게 과연 국민들이 원하는건지 의문이 들어서 올렸습니다.

미국은 복지국가가 아니여서 거지가 많죠 수천만명의 거지들을 먹여살릴려고 다같이 힘들게 살순 없잖아요

애들 밥먹이는 돈이 그렇게 아까우신가요...

거지=애들
아닙니다.
저는 가난한가정만 선별해 선택적 복지를 원하는거죠.
님말대로 국민의 세금을 빨아들여 모두가 행복하게 사는 세상을 만들었다고 봅시다.
거지에게 매달 100만원씩 무상으로 준다면 그들은 그돈으로 일을 할까요?
아니요 또 흥청망청 써버리겠죠.
가난한자에게 물고기를 줘야하는게 아니라 물고기 잡는법을 가르켜줘야 하는겁니다

애시당초 박근혜는 증세없는 복지한다고 했습니다. 그런데 증세했죠? 그리고
분명 무상복지 많이 하면 나라 망한다는게 글쓴이님 생각입니다.
그런데 복지를 안해서 미국에 거지가 많다?

복지를 안하면 거지가 많고, 복지를 하면 나라가 곧 망하고. 도대체 뭘 어쩌자는 건지?

그리고 왜 미국이 복지를 싫어하는지 이유를 아십니까? 미국의 태생적인 철학입니다. 누구나 부자가 될 수 있고, 누구나 거지가 될 수 있다. 거지도 노력하면 부자가 될 수 있다. 그게 미국이다. 거지들은 자신들이 노력하지 않은 결과이다.

세계 최대의 중산층을 가지고, 경제력을 가진 나라가 복지를 하면 다 힘들어진다??????? 의문입니다.

복지을 하면 나라가 망하는게아니라 북유럽식 복지 시스템을 급속하게 한국에다 적용하면 망한다는 얘기입니다. 자원하나없는 그저 사람들 노동력으로 먹고사는 우리나라는 더욱이죠

제가 말하고 싶은게 이 만화에 다 들어있어서 올렸습니다

ㅎㅎ 혹시 여기 산업화하러 오셨나요? 퍼온 자료를 올리시려면 게시판 성격에 맞게 올려주세요. 이 커뮤니티에서 사람들과 서로 돕고 의견나누며 잘 지내보려고 오신것 맞죠? 분위기에 안 맞는 분탕질에 사람들이 반응을 보여준다고해서, 재미있다고 하며 지내기엔 시간이 아깝잖아요.
자유투고에 올리시려면, 하다못해 퍼온 게시물을 타자로 치시던지, 그에대한 코멘트를 다시던지.. 자신의 생각과 판단을 아예 남에게 다 맡겨버리시면 어쩌려고 합니까... 아래 다른 게시물에 환영한다고 쓴 댓글이 머쓱해지지 않도록 잘 좀 부탁합니다.

• 추천 3

그에대한 코멘트로 보편적복지를 반대한다고 적었습니다.
여기 토론하는곳 아닌가요? 뭐가 문제죠? 다른의견이면 적으면 안됩니까?
여기분들은 다른의견을 수용하는 미덕이 매우 부족한거같습니다.
다른의견이면 일베충이다하고 뒷조사해서 그동안 쓴글 나열하고
국정원보다 더한거 같네요;

ㅎ... 왜 그러세요.. 복지문제를 다루고 싶으면, 게시물 하나 올리고 여러댓글로 이야기 하면 되잖아요. 아직 독일에 오지도 않은 사람이, 독일교민사이트에서 한국의 복지를 노르웨이와 비교해서 그리 열정적으로 토론이 하고 싶은 이유가 뭔지는 잘 모르겠지만.. 나름의 룰대로 잘 돌아가는 커뮤니티에서 채소구이님이 물 흐리고 있는것을 정말 못 느끼시는거예요? 그리고도 부족해서, 여기분들의 미덕이 부족하다느니 뒷조사한다느니..하면서 섭섭해해요? 새로운 분이라고 반기려했는데.. 참 속상합니다.

• 추천 3

여기는 자유토론게시판이고 펌글허용됩니다.
제글에 문제될거 없으니 토론하실게 아니라면 무시하겠습니다.

시사만화가 안중규 선생은 ‘소셜네트워크서비스(SNS)가 선거에 미치는 영향’ 주제의 발표에서 중장년층이 이해하기 쉽도록 SNS의 정의와 종류를 설명하고, 이어 페이스북을 시연하며 이용현황과 에티켓, 특징, 주의할 점 등을 설명해 세상을 움직이는 SNS의 위력을 소개했다.

 특히 “금년 2월에는 페이스북에 김정은의 계정이 생겼다가 몇시간 만에 사라졌다”면서 페이스북에서 준동하는 좌파세력들의 활발한 활동과 심각성에 대해 경고했다.


이분.. 잼있는 분이신듯... SNS 가 선거에 미치는 영향을 그리 잘아시는 분이 왜 박근혜누님쪽에 계신지도 신기하고 .. 마지막 멘트도 잼있어요..

• 추천 3

최근 출판된 ‘만화 이명박’을 놓고 논란이 일고 있다.
‘만화 이명박’은 조선일보 시사만화가 출신인 안중규씨와 안태근씨가 함께 펴낸 만화책으로 지난 13일 초판인쇄를 시작했다. 청소년 대상 만화로 “저의 이야기를 만화로 엮은 이 책을 읽는 청소년들이 도전정신을 가질 수 있길 희망한다”는 내용의 이명박 전 서울시장 추천사도 담겨있다. 

 그러나 이 책은 만화라는 형식을 빌어 이 전 시장을 지나치게 미화하거나 논란거리를 일방적 주장에 근거해 썼다는 지적을 받고 있다. 책에는 이 전 시장의 출생 문제, 병역 문제, 재산형성 과정 등 각종 의혹에 대한 설명이 담겨 있다.

이 전 시장은 일본 오사카에서 태어난 것으로 알려졌다. 그러나 책에는 출생지에 대한 언급은 빠진 채 9명의 대가족이 해방 후 일본에서 귀국선을 타고 건너왔다고만 기록돼 있다. 병역 문제에서는 이 전 시장이 신체검사에서 기관지확장증과 악성축농증까지 겹쳐 면제 판정 받고 입원을 했지만 약에 대한 내성이 없어 싼 약으로도 효과를 발휘한 끝에 한달 만에 병원에서 퇴원했다고 기록했다.

또한 만화는 최근 위증교사 폭로로 논란이 되며 검증공방을 일으키고 있는 김유찬 전 보좌관 사건과 관련해 “정치권의 역풍과 시련 속에 의원직을 사퇴했다”는 한 줄로 표현했다.

책은 이 전 시장의 현대건설 재직시절 재산형성 의혹에 대한 친절한 설명을 곁들였다. 책의 145쪽에 담겨 있는 내용을 보면 서울 논현동 집은 현대건설 사장 시절 외국손님 접대용으로 회사에서 지어준 것이고 서초동 부동산은 현대건설 J 총무담당 전 이사가 관리해준 돈으로 사놓은 것이라고 설명했다. 양재동 땅 역시 서울시가 강제로 떠넘긴 것이 나중에 급등한 것이라고 설명돼 있다. 

 청계천 사업에 대해서는 190쪽부터 196쪽까지 두 단락에 걸쳐 설명하고 있다. 책에는 청계천 노점상들이 시청 공무원을 상대로 식칼을 들고 위협하는 장면이 여과 없이 담겨 있기도 하다. 그러나 동대문 풍물시장 자치위원회 한기석 위원장은 “처음부터 말이 안 되는 일방적 주장”이라며 “이 책에 대해 판매금지가처분을 신청하고 이 전 시장 사무실 앞에서 기자회견도 열겠다”고 말했다.

만화에서 노점상들이 끌려간 동대문운동장이 서울의 명물이 됐고 거세게 반발했던 노점상들이 동대문에 가길 간청했다는 부분에 대해 한 위원장은 “울분밖에 터지지 않는다”며 말을 잇지 못했다.


 만화의 저자 안중규씨는 “내 책에 문제가 있다면 이명박씨가 쓴 다른 책에도 문제가 있을 것”이라며 “출생이나 김유찬 사건 등 누락된 부분들은 사람들이 다 알고있을 것이라고 생각해 뺀 것들이고 청계천 노점상인들이 서울시 공무원에게 칼을 들이 댄 부분은 이 전 시장의 책 ‘청계천은 미래로 흐른다’에서 나오는 부분을 만화로 옮기는 과정에서 다소 자극적으로 표현한 것일 뿐”이라고 해명했다. 안씨는 조선일보에서 ‘미스터삐삐’라는 시사만화를 연재한 이력의 작가로 한국만화가협회 전 이사로 활동하다가 최근 협회로부터 제명 조치를 당한 인물이다.

‘만화 이명박’을 낸 청계출판사 이모 발행인은 “안중규씨와 이 전 시장과는 책 출판과 관련해 교감이 있었던 것으로 알지만 나는 이 전 시장과 아무런 관련이 없다”면서 “지난 13일 일산 출판기념회에서도 현장에서 620여 권 밖에 팔리지 못했다”고 주장했다. 이 책은 교보문고 3월 셋째주(14∼20일) 베스트셀러 집계에서 비소설 부문 6위·종합 20위에 올랐다.

• 추천 3

저는 우리나라가 북유럽처럼 확실한 복지국가체제가 된다면 소득의 50%까지 낼겁니다.ㅎㅎ
최소한 내가 내는 세금이 허투로 쓰이지 않는다는것이니까요.  또한 국가가 내 삶의 노후를 보장해주는거니까요.

• 추천 4

북에서 배운 위장전술로 표를 위한 거짓말을 한 박근혜대통령때문에 국민이 참 열받네요.

• 추천 4

이 만화에선 좌파는 무조건 나쁘다!라는 전제를 깔고 표현하고 있네요.
잘 웃고 갑니다.

• 추천 4

무상복지는 퇴출시키고 복지가 정말 필요한사람들에게 따뜻한복지를 주자는 내용입니다.
좌파는 무상복지인가봅니다.

동문서답하시네요.

• 추천 5

그럼
좌파=사회주의
는 아니잖아요?

자유로운 토론과 의견 교환이 일어나는 자유투고란을 좋아합니다만. 제가 보기에는 굳이 연달아 논란이 될 만한 소재들을 올리시는 것을 보면 그 의도가 순수해 보이지는 않습니다. 하지만 댓글을 잘 달지 않는 저도 이렇게 참여할 정도시면 논란과 관심을 일으키시는 데는 최소한 성공하신 것 같네요. 여기에 굳이 글을 연달아 다신 분이라면 이 곳에 방문하는 분들이 기본적으로 사회에 어떤 자세를 갖고 있는지는 잘 아실텐데, 저런 자극적인 자료와 논지를 가지고 생각이 바뀔거라고 생각한건 아니시죠? 개인적으로는 그냥 무관심이 최고라고 생각하는데 말투라던지 비꼬는 태도가 좀 얄밉다는 생각이 들어서 글 남깁니다.

• 추천 4

복지 포퓰리즘에 대한 베리님들의 생각이 정말 궁금하여 여러 자료를 펌하여 올렸습니다.
정치성향도 궁금했구요. 정리해보니 진보성향이 대다수며 복지에대한 의견은 북유럽같은 복지시스템을 충분히 우리나라에도 적용할 수 있지만, 윗사람들의 비리나 어리석은 대통령 때문에 되지않는다라는 결론이 나왔네요

우리나라에 아직도 글쓴이처럼 진보•보수 프레임에서 벗어나지 못하는 사람들이 많다는게 안타깝습니다.

• 추천 2

저는 정치적중립 입니다.
하지만 이곳에서 대화를 나눠본결과 진보성향이 강하다고 느껴지네요

이 글 퍼오신분에게 하나 물어보고 싶은데요... 왜 독일에 오고 싶으신지요?

독일은 보편적 복지를 하는 국가입니다. 가령, 대학의 등록금 같은것이 없고, 나라 (정확히는 주)의 재정으로 처리가 됩니다  --- 독일인들은 교육은 누구에게나 평등하게 주어져야 한다고 믿기 때문인데요; 갑부집 아들도, 심지어, 외국인 학생에게도 등록금을 받지 않아요. 독일에 유학오면 생활비가 어떨지 궁금해하시던 질문글을 올리시던 분이라, 이렇게 물어보는 겁니다. 생활비만 물으시고, 등록금 같은것에 대해서는 묻지 않는 이유는, 아마 외국인학생에게도 보편적으로 독일 납세자의 세금으로 등록금을 받지 않는 것을 알아서이시겠지요?

자. 이건 보편적 복지입니다. 아이를 놓으면 주는 킨더겔트도 가난하나 부자이나 주어지고, 대학 교육에 드는 비용을 학생에게 청구하지 않는 것도 재벌아들이나, 가난한 집 아들이나, 심지어 채소구이님에게나, 똑같이 주어진답니다.

독일인들은 심지어 결과의 평등에조차 관심이 있어요. 작은 예로, 독일 대학에는 "교직원 식당"이 따로 있지 않아요! 독일 교수들에게 물어보니 독일 사회에서는 그런 것은 있을수가 없다는군요. 한국에는 교직원만 출입할 수 있는 식당이 있지만 독일에서는 그게 차별이라서 안된답니다. 그러면 가난한 학생도, (상대적으로) 부자인 교직원도 같은 밥을 먹어야 한다는 이야기인데요.... 그러면 당연히 학생은 가난한데 어떻게... 라고 의문이 들수 있겠지요?

더 놀라운 사실을 말해드릴까요? 독일 식 해법은 다음과 같습니다 --- 같은 밥을 같은 양으로 사 먹어도, 학생은 돈을 적게 내고, 교수는 돈을 더 내야 한답니다. 학생이 먹는 수프는 20센트, 교수가 사 먹으면 30센트에요. 왜? 그야, 학생은 돈이 없고, 교수는 돈을 더 벌기 때문입니다. 같은 돈을 내고도 같은 음식을 먹을 수가 없어요! 결과의 평등에 매우 관심이 많은, 한국에서는 상상할수도 없는 시스템이지요.

제 질문의 요지는 이거에요. --- 독일은, 채소구이님이 그리 싫어하는 보편적 복지를 수행하는 국가입니다. 보다 나아가서는, 결과의 평등을 어느정도 보장해주고 싶어하는 --- 최소한으로는, 의식주 등 --- 나라입니다. 보편적 복지를 안 믿으시는분이, 왜 독일에 와서 유학을 하고 싶다고 하시는지요? 거칠게 말하면, 왜 독일의 보편적 복지의 이득을 취하려는 겁니까? 보편적 복지를 반대하신다면, 당연히 독일의 시스템도 반대하셔지요. 선별적으로 복지를 하고, 그러다 보니 전 국민적인 의료보험제도도 없는, 선별적으로 가난한 학생들에게 가끔 기회가 가는 미국으로 가셔야지요.

물론 야채구이 님이 어떤 믿음을 지니시건 제가 상관할 이야기는 아니랍니다. --- 그럴거면 IS 투사들부터 설득해야 하니 --- 그래서, 그런 믿음을 살포하는 만화를 도배하셔도, 제가 안보면 그만인데. 이건 정말이지 이해가 안되서 여쭈어보는거에요. ---  왜 그런 믿음을 지니셨으면서 독일에 관심이 있냐는 겁니다. 모순이에요. FDP가 늘 이야기 하듯, (심지어 저도 여기에는 동의해요) --- 독일은 기업 활동이 매우 어려운 국가중 하나입니다. 가령, 노조의 경영 참여가 법으로 보장되어 있는 나라에요. 한국에서는, 경영참여는 파업의 조건이 될 수 없고, 경영의 일부를 요건으로 삼으면 반드시 불법 파업이 되는 나라라는 것을 감안하면, 정말이지 거리가 먼나라라고 할 수 있지요.

즉, 야채구이님이 절대로 좋아할 만한 나라가 아니에요. 대체 왜 독일에 관심이 있어서 유학까지 생각하시는건가요?

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흠... 그렇기는 한데, 마음 한켠으로는 반대로 독일에 몇년 살아보세요 --- 라고도 말씀드리고 싶군요. 신자유주의적 논리를 가진 학생들은 기겁을 할만한, 비효율적이고, 무상으로 떡칠된, 희안한게 비효율적인 나라인데... 어째 학생들은 더 공부를 잘하고, 어째서 산업적으로는 한국이 부러워하는 "강소기업"이 가득한 나라인지.

살아보면 "이상하다, 내 상식으로는 이런 나라는 망해야 하는데" 라고 생각이 열번도 더 들겁니다... 그제서야, 내가 받아들인 프로파간다가 거짓이었구나, 깨달으실 수 있을지도 모르겠네요. 뭐, 반대로 (실지로 이런 분들이 일베에 꽤 있습니다) "유럽 놈들은 너무나 일을 안하네 독일은 반드시 망할거야..." 하면서 한국에 돌아가시거나.

글로보아, 아직 20대의 어린 학생으로 사료됩니다. 부디 마음을 조금더 여시고, "왜 저딴 생각들을 하는 걸까? 저건 틀렸어! 내가 계몽해야지" 라고 생각하시는 대신, "왜 저런 생각을 할까? 어떤 과정과 이유를 통해서 저런 생각들을 하게 되는 것일까? " 라는 --- 아직은 답을 모른다는 태도를... 아주 조금만, 아주 조금만 더 가져주시기를 바래요. "나는 이 부분은 몰라서" 라고 하시고서도, 바로 글을 퍼온 그 "자유주의 프로파간다 생산자"에 가서 질문해서 답을 얻어오지 마시고요 --- 이쪽 사람들이 무조건 옳다, 라는 가정을 이미 하고 계신거랍니다. 즉, 스스로의 믿음을 강화하려는 쪽으로만 움직이고 계신거에요.

• 추천 11

헷갈린것이라 믿지만,
채소구이가 맞습니다.
야채구이가 아니고요...

• 추천 4

윤정식님 ㅋㅋㅋㅋ 아 그리고 소득이 많은이에게 세금을 더 걷어 복지에 쓰면 (다른의미로 직접세 비중을 높이면) 채소구이님이 극구 반대하시는 보편적복지가 결과적으로는 선별적 복지가 된다고 생각지 않으시는지 궁금하네요.

혹시 이거 아십니까 대한민국 세금비율은

상위 10%가 내는 세금은 전체 종합소득세의 85%

하위 10%가 내는 세금은 전체 종합소득세의 0.001%

입니다

엄청난 빈부격차니까
줄여야 된다는 말씀이시죠?

좀 더 세금을 걷어서 ^^

• 추천 1

우리나라 기업에게 걷는 세금 어마어마합니다.
세금때문에 이민가는 중국 말레이시아 등등 임금 싼곳으로 공장을 이전하는 실정인데 세금을 더 올리자구요? 부자들은 잘살고 돈이 많으니까 그거 세금으로 좀 내면 어떻냐구여?
그들의 피와 땀으로 그자리까지 간겁니다.
전국민이 50% 세금을 낸다면 찬성합니다

채소구이님, 자료를 막 가져다 제시한다고 논리가 되는 게 아닙니다. 종합소득세가 어떤 세금인줄 알기나 하세요? 이건 근로소득세가 아니라, 자영업자들이 내는 세금이에요. 님말대로 상위 10%가 종합소득세 대부분을 냈고, 30% 정도는 심지어 면제됩니다. 왜? 소득이 워낙 안되니까요. 님이 제시한 통계는 (왜 제시했는지 알수없지만) 자영업자들의 소득불균형 문제를 부각시킬 뿐이죠. 그런데 왜 월 수입 100도 안되는 자영업자가 많아졌는가? 그게 미끄럼틀 사회니까 그런거죠. 복지 안전망이 깨져있으니까...

• 추천 6

저는 복지를 혐오하는게 아닙니다.
현재 우리나라 상황에서 급속한 복지혜택은 국가경쟁력을 쉽게 하락시킬수 있다는거죠.
우리나라에서 북유럽복지시스템을 그대로 도입하는건 '위험하다' 라는 의견입니다.
독일 유학을 생각하는건 무엇보다 독일어 발음이 좋아서이고 유럽 불황에도 무너지지않는 힘이 뭔지 궁굼하기도 해서 직접 보려는겁니다. 복지를 생각하고 가는건 아니구요.

갑자기 많은 글이 올라와서 세세히 읽어보진 않았지만, 독일 유학을 생각하신다면 좀더 열린 시각을 가지고 준비를 하시는 것이 좋지 않을까 합니다. 님께서 독일 거주 베리 이용자들의 성향이 '진보'라고 판단하셨다면 왜 그럴까도 한번 생각해보시구요. 한국 정치 스펙트럼에서 가장 진보적인 정당(정의당)이 만약 독일에 온다면 중도 수준(사민당보다도 오른쪽)에 머물겁니다. 한국에서라면 빨갱이 취급 받을 사회민주주의 정당이 가장 오랜 전통을 지닌 야당으로 버티고 있고, 연방하원의원의 3분의 1 이상이 노조 출신인 나라입니다. 님이 궁금해하시는 독일의 힘은 이런 민주주의와 의회 정치에서 나옵니다. 전공을 떠나 한번 공부해보시기를 권합니다.

그리고, 여러가지 정보를 제시하면서 복지의 미래에 대해 걱정하시는데, 님이 그렇게 걱정 안해도 한국은 정치 스펙트럼이 상당히 좁게 형성되어 있고, 그마저도 냉전적 사고와 레드 컴플렉스에 의해 다양한 민의가 대표되지 못하고, 미디어 지형도 극단적인 보수언론에 의해 장악되어 있으며, 선거 때마다 지역주의가 정책 경쟁을 가로막고, 중산층 서민들의 강력한 조세저항(부유층에 대한 불신과 탈세 등으로 인한)으로 인해 당분간 보편적 복지는 언감생심입니다.

• 추천 5

추천 백번 드리고 싶네요
짝짝짝

길로님께

• 추천 4

그리고 자꾸 독일유학을 들먹이시는데 친일이 싫다고 일본유학안가는게 아니고 중화사상이 싫다고 중국유학 안가는게 아니잖아요? 한국에서 보편적 복지실행하는걸 반대한다고해서
국가도 시민의식도 고급인 사민주의 복지국가룰 싫어하는건 아니죠.

님 그거 아세요? 밑에 본인이 올리신 윤서인만화의 논리대로라면 상당히 이중적이신거?

토론할때 근거가 항상 부족하네요.
상대방을 폄하하거나 깍아내리는 말밖에 없구요
책한권 읽고 오는걸 추천드립니다.
'논리야 놀자' 정도면 괜찮겠네요.

지금 제가 무슨말을 하고자 하는지 이해 하고 계신가요? 님이 밑에 올리신 윤서인만화의 논리없음을 스스로 입증하고 계신데요? 님이 근거가 부족하다고 해서 부족한게 아닙니다. 그런말은 저도 할 수 있어요. 제가 님이 퍼오신 자료의 논리적 빈약성과 오류에 대해 언급했습니다만(노르웨인가 스웨덴의 자료 댓글) 거기에 대해선 별말씀없으시고 대뜸 논리야 놀자를 읽고 오라니요?

그리고 이건 정말 걱정되서 드리는 충고인데, 저 만화에 깔려있는 반노조정서나(노조 존재 자체를 위협이나 음모로 보는) 레드 컴플렉스를 그대로 가지고 독일 오시면 폭넓은 인간관계 갖기 힘드실 겁니다. 아래글에는 카톡 감시하는 것도 옹호하신 것 같은데, 그런 표현의 자유 조차도 간단하게 제한될 수 있다고 생각하신다면 나치란 소리 들어요.

• 추천 5

빅브라더 마냥 카톡을 실시간 감시하는걸 옹호하는게아니고 중범죄를 막거나 조사하기 위해 국민들이 양보해주는게 옳다는겁니다. 님께서 말하시는 국민의 자유와 질서를 위해 말이죠

• 추천 1

얼마전에 자본주의에 대한 주제로 재미있는 프로그램이 Arte에서 나왔더랬어요.
관심있으신 분들 Arte mediathek에서 보실 수 있답니다.

http://www.arte.tv/guide/de/suchergebnisse?keyword=kapitalismus

여기에 복지와 평등에 대한 이야기가 나오니 한가지 떠오르는데요.  한국은 어떤지 모르겠지만 제가 학교다닐적만 해도 인간사와 자본주의의 시초에 대해 배울 때 꼭 "물물교환 설"이 등장하곤 했는데, 학자들이 연구한 결과 우리 인간사에 그런 적이 없었다는 것입니다.
"내가 오늘 잡은 생선을 줄테니 당신은 나에게 쌀을 달라." 이런 식이 아닌, 생선을 잡으면 온 마을이 함께 모여 나눠먹고 나눠 가지고, 딴 사람이 잡아오면 마찬가지이고. 이렇게 이웃에게 나눠주고 함께 나눠먹는 것이 자신의 생존을 위해 불가피했다는 사실입니다.

위의 Arte Mediathek의 다큐를 보시면 알게 되겠지만 (어느 나라였는지 기억이 나질 않네요)  암튼 아주 원시적으로 서로 나눠주고 나눠먹는 공동체로 살았던 남미 어떤 씨족의 경우, 산업이 정착하면서 그들의 고향은 황폐화가 되고 젊은이들은 돈 벌기 위해 고향을 떠나나고, 우선 돈이 생겨야만 뭐라도 할 수 있는 세상을 맞이하게 된 것입니다.

그러니 돈 자체를 없애자라는 주장하는 건 아니지만, 자꾸 복지 관련 토론할 때 가난한 사람에게 "퍼주는" 것으로 인식되는 HARTZ4도 제 생각으론 경제에 도움되는 일입니다. 그들이 돈 받아 옷장에 감춰두는 건 아니죠. 그들도 당장 필요한 것을 사고 돈 쓰기 때문에 경제도 돌아가지요. 그러니 기본소득이라는 제안도 나온거구요. (사실 HARTZ4 관련 행정비가 무시무시합니다. 복지 그거 관리하느라 드는 거대한 경비 및 노동력을 생각한다면, 차라리 다 싸그리 없애고 모두에게 골고루 기본소득 나눠주는게 더 효율적이라고 저는 생각합니다만, 그건 빗나간 주제인거 같고 암튼. )
만약 그런 복지가 없다면 어떻게 될까요. 범죄는 훨씬 더 심각해지겠고 사회적 전반 분위기 정말 나빠집니다. 세상에서 가장 무서운 사람이 누구입니까?  가진게 하나도 없는 "잃을 것이 없는" 사람입니다.  그러면 부자는 부자대로 더욱 철저하게 담을 쌓아서 스스로를 보호해야 하고, 가난한 사람은 될대로 되라~하는 멘탈리티로 덤벼들 것입니다.  독일도 빈부의 격차가 심한 나라이지만, 그나마 학비와 의료보험비가 들지 않고 인간답게 살 수 있도록 MINIMUM 기본적인 의식주를 해결해 주는 복지가 있기 때문에 대체로 "평화로운" 것입니다.
저는 아무리 봐도 우리 모두가 나눠먹는게  스스로 살기 더 편한 세상이 된다고 생각합니다.

• 추천 3

"세상에서 가장 무서운 사람이 누구입니까?  가진게 하나도 없는 "잃을 것이 없는" 사람입니다.  그러면 부자는 부자대로 더욱 철저하게 담을 쌓아서 스스로를 보호해야 하고, 가난한 사람은 될대로 되라~하는 멘탈리티로 덤벼들 것입니다."

맞아요

• 추천 1

간단한 어휘에 관한 이야기이지만 다른 영어권 나라와의 차이점이라 적어 봅니다. 한국에서 쓰이는 말 '복지'는 영어' Welfare '의 번역이고  독일어에도 'Wohlfahrt' 라는 말이 있으며 영어와 같은 의미로도 쓰이고 구분 할 때는 구분을 하기도 합니다.

그러나  독일에서는 '복지국가'와 동일한 의미로 '사회국가' Sozialstaat 가 주로 쓰이는 개념입니다.

민주적 시민적 사회를 그렸던 바이마르 공화국시대에 이 복지 Wohlfahrt 라는 어휘는 그리 긍정적인 의미로 해석되지 않았습니다. 복지 Wohlfahrt 라는 말은 복지국가 Wohfahrtsstaat보다 훨씬 오래전에 있던 말로 18세기, 19세기 절대왕조 시대에 절대군주의 의무이기도 했던 극빈자 백성에게 배푸는 시혜,  Wohlfahrt(Welfare)에 근거하기 때문입니다.

그래서 시민들이 연대의식을 가지고 서로 나누고, 국가가 관리하는 사회를 Sozialstaat 라 칭하게 되었고 지금도 주로 이 표현이 많이 쓰입니다.  물론 현대에 와서는 학문에 국경이 없기 때문에 영어의 Welfare state와 동일 개념으로 Wohlfahrtsstaat를 써야 할 때는 또 그렇게 쓰입니다.

그런데 과거에 독일어 문서를 한국어로 번역할 때,  Sozialstaat 를 복지국가'로 번역하지 않고 문자 그대로 '사회국가'로 번역하는 바람에 간혹 엉뚱한 일이 벌어지는 것도 자주 보았습니다. '사회국가' 라는 말 딱 중간에 '주의'가 슬그머니 들어가서 '사회주의국가'로 돌변 갑자기 독일의 사회 정치 체제가 북한이나 쿠바와 동일한 나라가 되어 버린 것 입니다. ㅠㅠ

• 추천 4

소위 분탕질,어그로질 이라는 단어가 있죠.
저는 님께서 인터넷 게시판에서 흔이 보이는 분탕종자, 어그로 종자가 아니라고 믿고 싶지만,
글을 자유롭게 쓸 수있는 자유가 있는 만큼, 자신의 글에 대해 책임감을 가지셨으면 하는 바램입니다.
글을 올리신 취지는 뭔지 잘 모르겠지만 비슷한 내용의 글들을 연달아 올리시는 (도배질이라고 하나요)
건 꽤 볼쌍사나와 보이네요.

PS: 스스로의 비판적인 사고없이 누가 그렇게 말하는 것을 듣고, 혹은 어느 모 사이트 게시판에 올려진 글을 보고, 다른 건 다 필요없고 "이것이 진리"다고 생각하는 건 어처구니 없다고 생각합니다.
뭐 그건 진보와 보수 양쪽 다 해당되는 말이지만, 선동되기 쉬운 세상이니 만큼 본인도 선동되지 않기 위해 노력해야 한다고 봅니다.

• 추천 4

어불성설이네요.

아무데나 다니면서 분탕질 하지 마시고
책을 더 읽던가
일베에 가던가 해요
그냥 쳐다보는 것 만으로도 피곤하네
남이 다 만들어놓은 만화, 자료에 숟가락만 얹듯 성의없이 퍼와서는
댓글로 님 이거 아세요? 저거 아세요? 하는거 별로 보기 안좋네요
욕먹고 싶어서 온거같은데 살짝 해드릴테니 그만 하고 갈길 가시길
인터넷 세상 밖에서는 이와같은 인격이 아니길 바랍니다. 가능성은 낮지만

• 추천 2