둘째, 경찰과의 대치 중 추모자, 혹은 시위자들이 경찰 버스 위에 올라가 한 경찰관을 구타한 후 버스 위에서 밀어(집어 던지다시피) 떨어뜨렸습니다. 그 경찰관은 곧바로 뇌진탕 의심 의식불명으로 병원으로 긴급후송 되었고요.



이 내용의 근거가 무엇인가요?? 뉴스기사인가요?? 링크라도 좀 걸어주시겠습니까?

• 추천 4

https://www.facebook.com/policewiki?ref=ts&fref=ts
여기서 조금만 밑으로 내려가시면 관련 동영상 포스팅 나옵니다.

뉴스기사에는
http://www.dailian.co.kr/news/view/500530/?sc=naver 와
http://www.mediapen.com/news/articleView.html?idxno=72571 가 있네요.

제가 보여드린 링크 이외에 잠깐 시간을 투자하셔서 관련 뉴스들을 보시면 아시겠지만 보통은 경찰관의 부상은 다루지도 않거나 '밀린'이 아닌 그저 '쓰러진' 것으로만 나와 있습니다. 시위대의 폭력으로 인한 경찰관 의식불명을 아예 보도하지 않거나 순화하여 보도하고 주로 세월호 시위대에만 초점을 맞추는 언론의 현실이 답답합니다.

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정정 하겠습니다. 경찰관 피해자가 두 명이었군요. 시위대에 밀려 넘어져 의식 불명이었던 한 분과 버스에서 밀려 떨어져 병원으로 실려간 한 분입니다.

• 추천 8

데일리안과 미디어펜이군요.. 음.. 이 두 신문의 링크를 걸어주신것을 보니 알레스구트님의 성향이 대충은 파악이 되는 것 같습니다.

동시에 언론의 힘이 얼마나 중요하고 무시무시한지 다시 한 번 실감하게 되는군요.

저는 개인적으로 저 두 신문과 오마이뉴스를 썩 좋아하지는 않습니다.  극우와 극좌의 끝을 달리거든요. 

한가지 사건을 놓고서도 여러가지 언론의 기사를 접해보시는건 어떨까요?
서로 다른 시점으로 서로 다른 분석을 내놓는것이 흥미롭습니다.  :)

• 추천 6

네, 의견 감사합니다.

• 추천 1

1. 경찰의 의무를 다한 것이지요. 경찰로서 올바른 일이고요. 하지만 넓은 범주에서 바른 일(도덕 및 윤리)에 부합하는 행동이라고 생각하시는지요? 오늘도 만명에 가까운 경찰들이 세월호 행사가 이루어지는 시청과 광화문에 있습니다. 저는 경찰을 탓하고자 하는 것이 아닙니다. 자신들의 의무에 의해서 거기에 있는 사람들이니까요.

하지만 바른 일은 아니라고 생각합니다. 광주사태 때 발포명령에 항명했던 경찰관은 어떻게 되었습니까? 박정희 정권은 그를 고문하고 죽음에 이르게 하였습니다. 지금 경찰에게 그런 것을 바라는 것은 아닙니다. 그리고 경찰들보다 그들에 대한 명령권을 갖는 이들에게 먼저 바른 일을 하는 것을 바랍니다.

계속 불법이다. 폭행이다 하시는데... 법의 관점을 떠나서, 자기 아이와 가족들이 정부의 관리 소홀과 규제완화, 결국에는 정부의 부작위로 인한 죽음을 맞게 되었는데... 일년이 지나도록 이루어지는 것은 하나도 없고.. 그 가족을 핍박하고 경찰.. 공권력을 통해서 압박하고 몇번씩이나 길을 막고 포위합니다. 그들의 요구가 잘못된 점이 있긴 하던가요? 자기 가족이 왜 죽었는지.. 자기 가족의 시신을 아직 발견 못해서 발견해달라고 한다던지.. 이런 사태가 다시는 일어나지 않도록 하자는 지극히 상식적인 요구에 대해서 정부는 무엇을 하였습니까?

법의 테두리에서는 정부와 경찰들이 잘못하고 있는 것은 없고, 세월호 유가족 및 시민들이 잘못하는 것으로 보일 수 있겠습니다만... 법에만 걸리지 않고 부정과 범죄를 일삼는 사람은 그럼 옳고 바른 사람이라고 할 수 있겠습니까? 대한민국 국민이여서 지켜야 하는 법이 있다면, 사람이기에 지켜야 할 도리가 있다고 생각합니다.

정부는, 박근혜는 그 도리를 지켰다고 저는 생각치 않습니다.

2. 똑같이 묻겠습니다. 경찰이 방패로 막다가 세월호 유가족의 갈비뼈가 부러져 폐를 찔렀습니다. 그 분들이 죽창을 들기를 했나요? 화염병이라도 던지기를 했나요? 그렇다고 그 분들이 부당한 요구를 하였습니까? 자식 잃은 부모입니다. 이에 대해서는 어떻게 생각하십니까? 저는 이번 시위에서 경찰이나 세월호 유가족 및 시민 들 중 부상을 입으시거나, 그 자리에서 아파하셨을 분들을 참 안타깝게 생각합니다. 20살 갓 넘은 의경들이나 직업으로 경찰을 택해 거기 서 있어야 하는 사람들.. 그 사람들이 아니라 박근혜가, 이 일에 최종 책임자들이 거기 있었어야지요.

경찰을 폭행하는 권리 따윈 없습니다. 진정 그렇게 생각하신다면 전 참 어리석은 생각이라고 생각합니다. 어쩔 수 없이 일어난 안타까운 일입니다.

3. 보통의 일이 아닙니다. 알레스구트 님이 처음 언급한 천안함이나, 모든 재난재해, 모두 보통의 일이 아닙니다. 그러나 보통이라고 하면 국가 및 인종에 상관없이 상식이라고 여길 수 있다면.. 그건 보통이라고 말할 수 있지 않을까 싶습니다. 그리고 제가 말하는 보통에는 지금 우리가 겪고 있는 사회에서 당연하다고 여기는 그릇됨이 보통이라 하는 것이 아니라.. 사람들이 그렇게 되어야 한다고 생각하는 보통이라고 생각합니다.

충분한 경제적, 기술적, 행정적 역량이 있는 산업화된 국가에서 해난사고가 났고.. 거기에서 자기 발로 나온 사람을 제외하고는 구조된 사람이 한 명도 없습니다. 단 한 명도요. 아... 선장을 비롯한 승무원은 뺄 수 있겠네요. 자기 책임을 완전히 저버리고, 다른 사람들의 생명조차 저버리고 탈출한 그 승무원들 말입니다. 그리고 남겨진 사람들을... 정부가 구조하였습니까? 이게 어딜 봐서 보통의 일이 될 수 있다고 생각하십니까?

계속 댓글을 달면서도 너무도 화가 났습니다. 왜 당연한 것을 당연하게 받아들이지 못하고, 법이니 질서니 안전이니 하는 추상적인 사고로 이 사태의 본질을 호도하려 하는지 말입니다. 지나가던 사람이 물에 빠진 아이를 보면 구하고자 하는 마음이 먼저 일어나는 것은 당연한 일이고, 그것이 인간이 인간답게 하는 것이라 생각합니다. 법도, 질서도, 안전도 모두 중요하지만 그건 그 바탕에 인간에 대한 연민과 사랑, 믿음이 있을 때 비로소 의미를 갖는 것이라고 생각합니다.

제가 법과 질서와 안전을 논하지 않겠다는 말이 아닙니다. 민주주의 국가니 뭐니 그런거 다 때려치우고 그냥 국가, 사회가 사람들을 위해서 무엇을 해줘야 한다고 말한다면.. 이 사회에 억울함이 없게 하는 것입니다. 지금은 그런 나라와 사회가 아니더라도 그런 곳으로 만들고자 하는 노력을 해야 한다고 저는 생각합니다.

• 추천 12

자세한 설명 감사합니다. Ousia님의 의견을 정리하며 제 생각 말씀드리겠습니다.

1. 경찰의 의무를 다한 행동이 맞지만 넓은 범주에서(도덕 및 윤리) 부합하는 것 같지 않다고 말씀하시면서 광주사태 때 발포명령 거부했던 경찰관 예를 드셨습니다.

 - 여기서 저는 그때는 군정이었다 뭐다를 떠나서 국가가 국민을, 국민이기 이전에 인간을 살해하라고 명령한 것과 이것은 격이 다르기에 Ousia님의 사례가 현 상황과 비교하기에 옳지 않다고 생각합니다. 그리고 넓은 범주의 바른 일(도덕 및 윤리)에 부합하지 않다는 말씀, 추모식은 경찰이 허용했지만 광화문 광장 불법점거를 막으려했다. 이것에 관한 말씀이라면 동의할 수 없습니다. 추모식이 있던 날은 금요일 저녁이었습니다. 세월호는 큰 사건이었고 오늘은 1주년이기 때문에 한 주의 일을 끝내고 집으로 퇴근하려던 차들과 그 쪽 길을 지나가던 사람들은 그날만큼은 불편을 감수해야 한다는 것은 이중 잣대의 오류를 범하는 것입니다.

2. 법의 관점을 떠나서 정부의 소홀로 자기 아이와 가족들이 죽음을 맞았다. 그들의 요구가 잘못된 점이 있냐? 그리고 재발 방지라는 지극히 상식적인 요구에 정부는 무엇을 하였냐?

- 물론 저도 우리나라의 안전 불감증으로 인한 관리소홀, 관련 정부 부처의 보여주기식 대응 등 현재 아주 마음에 들지 않는 점이 많습니다. 이 썩어문드러진 점을 꼭 극복, 개혁해야 대한민국이 선진국으로 발돋움 할 수 있다고 생각합니다. 그에 대한 유가족의 개선 요구가 잘못됐다는 말도 하지 않았습니다. 하지만 저는 법의 관점을 떠나자는 말씀이 걸립니다. Ousia님께서 말씀하시는 ‘상식’적으로 법은 그렇게 쉽게 생각 되어서는 안 되는 것입니다. 정부가 우리의 요구를 들어주지 않았기에 시위 과정에서 우리도 경찰상대로 법 조금 떠나보자. 결국 ‘똑같은 놈 되자’로밖에 결론이 나지 않습니다. 현 정부 각 부처들, 문제 많습니다. 개선하시려면 똑같은 놈 되기보단 ‘나은 놈’ 되셔야 합니다.

3. 법에만 걸리지 않고 부정과 범죄를 일삼는 사람은 그러면 올바른 사람이냐?
사실 저는 시위대와 경찰에 관련한 글에 왜 법을 피해 부정을 저지르는 경우를 언급하시는지 잘 이해가 안갑니다.

4. 되물어서 경찰이 세월호 유가족의 갈비뼈를 부러트린 것은 어떻게 생각하느냐? 유가족이 위협이 되는 물건을 사용했나? 부당한 요구를 했나? 다친 경찰에 대해서는 어쩔 수 없이 일어난 안타까운 일이다.

- 전 지금까지 차분히 댓글 쓰다가 이 부분에서 경악했습니다. 어쩔 수 없이 일어난 일이라니요? 시위대가 버스 위에 있던 경찰을 고의적으로 밀어 떨어뜨려 다쳤는데 어쩔 수 없다니요.. 님께서 말씀하신대로 법의 관점을 떠난다고 칩시다. 잘못되면 그 경찰관은 뇌진탕으로 위험할 수 있는 상황이었습니다. 내가 저지른 것은 어쩔 수 없고 경찰이 유가족의 갈비뼈 부러트린 것은 강조하시나요? ‘넓은 범주’ 도덕 및 윤리적으로도 지금 Ousia님은 심각한 오류에 빠져 계십니다. 그리고 다시 한 번 말하지만 부당한 요구했다고 한 적 없습니다.

5. 세 번째 이와 비슷한 말씀드리지만, 저는 세월호 사건이 보통이라고 한 적 없습니다. 부탁인데 한 적 없는 말로 반문하지 말아주세요. 자꾸 똑같은 대답하기 싫습니다. 저는 Ousia님의 ‘보통’에 대해 질문한 것입니다.

6. 이 사회에 억울함이 없게 되었으면 좋겠다. 지금은 그런 상황이 아니지만 그런 곳으로 만드는 노력을 해야 한다.

- 전적으로 동감합니다. 하지만 저는 그 방법을 현재 옳지 않다고 생각하는 놈과 ‘똑같은 놈’ 보다는 ‘나은 놈’이 되어서 실천하자는 말씀을 다시 한 번 드리고 싶습니다. 폭력은 어떤 경우에도 합리화 되어서는 안 됩니다.

• 추천 8

제 의견을 친절히 정리해주셔서 감사드립니다.

1. 제가 불법점거가 옳다고 말한 적도 없고, 그 때문에 불편을 감수해야 한다는 말은 댓글에도, 제 원글과 댓글에도 없는 내용인데 이중잣대가 아니라 없던 말을 지어내는 정리에 감탄하며 감사드립니다. 제가 말하고자 한 바는 자신의 의무 및 법적 가치와 도덕적 가치가 충돌될 때, 도덕적 가치를 택하는 것이 진정 용기있고 진실된 행동이라는 점을 강조한 것이고, 그것은 군정이든 지금이든 똑같다고 생각합니다. 놓여진 상황만 다를 뿐이지요. 그리고 다시 재차 강조하나 저는 그러한 행동을 경찰 분들에게 요청하는 것이 아닙니다. 더 큰 책임과 의무를 가진 명령권자와 위정자에게 요청하는 것입니다.

2. 저는 1.2.3.을 제게 주신 질문으로 매긴 건데.. 이해가 안되신 듯 합니다. 그리고 여기서도 없던 제 의견을 만들어주시는데요. 감사드립니다. 법의 관점을 떠나서란 내용을 강조하고 싶으신 것 같은데 제 원래 댓글에서도 법에 대해서 논의함은 당연하며, 단지 그 이전에 억울함이 없게 하는 것... (제 나름대로 정의-Justice-를 정의한다면 그렇습니다.).. 그것이 필요하단 내용이었습니다. 당신이 생각하는 것처럼 법을 떠나 무법천지가 되어도 좋다는 유아기적 사고를 가진 적은 태어나서 지금까지 한 번도 없습니다. 또한 재발방지라는 지극히 상식적인 요구??? 저는 그런 말을 어디에서도 적은 바가 없는데요. 왜 또 없던 말을 만들어내시는지 모르겠습니다. 재발방지 뿐만이 아니라 진상규명까지 포함한다고 유가족들은 요구하고 있습니다. 의도적이건 그렇지 않건 유가족들의 요구를 축소시키지 마십시오.

그리고 정부의 소홀이 아닙니다. 정부의 부작위지요. 소홀이라는 단어는 의미를 축소시킬 여지가 있습니다. 안전불감증, 관리소홀, 보여주기식 대응??? 장난하십니까??? 정부가 단 한 명의 생존자도 구조해내지 못한 정부의 총체적 무능입니다. 선진국으로의 발돋움이요? 국가의 기본적인 사회계약마저 의심해야하는 상황이라고 생각합니다. 인간생명의 존엄성, 생명권조차 보장해주지 못하는 국가입니다. 절 똑같은 놈되자 나은 놈되자. 놈놈 거리시면서 가르치시는데요. 가르쳐주시지 않아도 잘 압니다.

3. 당신들이 법을 그렇게 강조하시니 그렇습니다. 법은 만병통치약이 아닙니다. 제 댓글의 주된 논지이기도 한데.. 법, 규칙을 강조하기 이전에 정의로운 사회시스템을 구축하는 것이 우선이고, 그 이전에 시스템을 구축하는 인간들이 도덕적이여야 된다는게 제 생각이고, 거기에서 비롯된 내용입니다. 물증이 없다고 자신은 죄가 없다고 당당히 말씀하시는 총리도 있지 않습니까? 청문회에서도 그의 수많은 비리들이 공개되었지만, 총리로서 공적임무를 수행하는 것.. 저는 그런 사람들이 법을 입안하고, 정책을 수행하는 것 자체가 재앙이라고 생각합니다. 그런 문제들이 당신이 말한 관리소홀, 전시행정이 아닌 근본적인 문제라고 생각하고요.

4. 여기서도 다친 경찰에 대해서는 어쩔 수 없이 일어난 일이다라는.. 제가 쓴 문장을 짜깁기해서 새로운 자기 입맛에 만들 문장을 만들어 놓고, 경악하시는 모습에 감사드립니다. 저는 분명 “어쩔 수 없이 일어난 일이다.”라고 적어둔 말 앞에 경찰을 폭행할 권리 따윈 없다고 말했습니다. 보시고도 이런 식으로 쓰시는건 음해라고 밖에 생각이 안 드네요. 경찰은 통제를 해야하고, 유가족 및 시민들은 자신들의 의지를 관철시키는 과정에서 생긴 문제들입니다. 당신이 유가족을 강조안하고 넘어갔으니 내가 언급한 것인데.. 제가 유가족만 두둔하는 것처럼 말씀하시네요. 사실 경찰쪽만 두둔하시는 건 본인입니다.

5. 저는 당신이 세월호 사건이 보통이라고 한 말이 아닙니다. 제가 쓴 답변에 알레스구트님을 지칭한 부분이 있나요? 3번 문항에서요? 다시 살펴봐도 없네요. 부탁인데 제가 쓴 글에서 곡해하지 말아주세요. 저도 싫습니다. 저는 제가 생각하는 보통의 기준이 무엇인가에 대해서 얘기했을 따름입니다.

6. 자꾸 놈놈 거리시는데.. 경악, 심각한 오류 이런 단어선택은 바람직하지 않다고 사료됩니다. 저는 나은 놈되기 싫습니다. 나은 놈은 혼자 되세요. 저는 올바른 인식과 그에 걸맞는 실천을 하는 인간이 되겠습니다. 사람, 인간 좋은 어휘 두고 놈놈 거리시는건 그러한 어휘가 사고를 지배하고 있기 때문은 아닐런지요?법을 무시하는 태도와 언행은 제 글 어디에도 없습니다. 법을 떠나서란 말조차도 워낙 사람들이 법법거리니 다른 관점에 보자는 말이였지, 법을 무시하라는 말이 아닙니다. 다시 재차 강조하는 바 곡해해서 글 쓰시지 말길 바랍니다.

마지막으로 공부하는 사람이신 것 같은데, 저도 논리가 꼬일 때가 있고, 팩트 체크에 미진할 때가 있습니다. 그런데 레퍼런스에 대해서 지금 같은 태도와 인식이시면 곤란합니다. 아래 댓글에서도 지적해주셨지만 본인이 제시하신 우편향의 신문과, 그리고 페이스북 페이지-어제부터 경찰 측의 논리만 확대재생산하고 있던 터라 주시하고 있었으나 제가 답변에서 언급하지는 않았지만.. 거기에는 일베하는 친구들이 참 많더군요. 좌좀, 좌빨-에 대해서 숙고하실 필요가 있다고 판단됩니다. 본인이 레퍼런스로 제시하는 곳이 우편향인지, 어떤 곳인지도 살피지도 않고 제시하는 것이라면 자신의 논거에 책임이 없는 것이며, 알면서 그러시는 것이라면 자기가 그런 사람이라는 것을 인정하고 논의를 진행하심이 옳다고 보여집니다.

이번에 베를린리포트에서 세월호와 관련된 광화문 이야기를 하면서 제가 더 공부를 열심히 해야겠구나하는 생각을 합니다. 그래야 세월호처럼 아프고 힘든 분들을 위해 우리사회를 개선해나갈 힘이 생길 수 있겠다 싶네요. 더 이상의 논의는 그만하도록 하겠습니다. 토론을 함에 있어 상대방의 논지를 이해하고자 노력하지도 않고, 왜곡하여 비판하는 것을 받아들이기가 불쾌합니다. 그리고 이 정도면 충분히 성의있는 답변이 되었으리라 봅니다.

모두 편안하고 즐거운 주말 보내시길 바랍니다.

• 추천 9

Ousia님의 댓글을 읽다보면 참 재미있다는 생각이 듭니다. 본인 스스로 빠진 오류가 정말 많기 때문이죠. 예를 들어 볼까요?

1. 기초부터 시작해 보겠습니다. 본인이 이전 댓글에 말씀하신 “법이니 질서니 안전이니 하는 ‘추상적인 사고로’ 이 사태의 본질을 호도하려한다.” 이 부분에서 사태의 본질을 호도하는 것으로 만약 법, 질서, 안전을 문제 삼는 게 아니시라면(법에 대해 논의했고 법을 무시하지 않는다고 하셨으니) 추상적인 사고를 가져다 사태의 본질을 흐린다는 것을 지적하시는 것이겠네요. 그렇다면 법적 가치와 도덕적 가치의 충돌에 경찰 명령권자로서의 행동에 대해 말씀하시는데, 법적 가치와 도덕적 가치는 추상적인 사고가 아니면 뭔가요? 왜 본인은 의견에 추상적인 사고 가져다 쓰시고 의견이 다른 사람이 그러면 사태의 본질을 호도하는 행위인지요? Ousia님의 이런 행위가 이중 잣대라는 겁니다.

- 저는 1.2.3.의 의미를 몰랐던 바보는 아닙니다. 제 의견을 읽기 편하게 번호 매겨서 말하는 것뿐이죠.

2. 법을 떠나 ‘무법천지’라구요. 여기서 Ousia님의 두 번째 특징이 나타납니다. 흑백논리죠. 이는 원 글(광화문 사진)의 저에 대한 댓글에서도 확인 할 수 있었습니다. 이 글에서도 저는 정부가 잘못을 하면 그것을 바로잡으려는 성숙한 시민의 시위대로서 법을 어겨서는 시위의 본질이 흐려지고 만다는 뜻으로 법을 떠나 생각하려고 해서는 안 된다는 의미에서 드린 말씀이었는데 Ousia님은 그걸 무법천지로 받아들이셨군요.
그리고 재발방지라는 지극히 상식적인 요구라는 내용은 어디에도 적지 않으셨다고 말씀하시네요. “이런 사태가 다시는 일어나지 않도록 하자는 지극히 상식적인 요구에 대해서 정부는 무엇을 하였습니까?” Ousia님. 다른 사람과 논리적으로 대화를 하고 싶으시다면 본인이 개진했던 의견을 정확히 읽어보고 오시길 바랍니다. 설마 기억이 안 났다고는 하지 않으시겠지요.

3. 장난하십니까???라구요. 제가 아무리 한가한 사람이라도 Ousia님과 장난하려고 제 인생의 몇 분을 투자해가며 이런 글을 쓰지는 않습니다. 격해진 감정 추스르기 바랍니다.

4. “당신들이 법을 그렇게 강조하시니 그렇습니다.” 항상 느낀 거지만 Ousia님의 말투는 굉장히 공격적이시군요. 그리고 여기서부터 저를 지칭하는 말이 잠깐 제 아이디인 알레스구트에서 당신으로 바뀌기도 했네요. 사족으로 Ousia님은 감정 변화가 심하신 분인가 봅니다.
 그리고 제 의견인데 왜 굳이 저를 ‘당신들’이라며 다른 사람의 의견에 끼워 맞추거나 포함시키려 하는지도 모르겠고요. 각자의 의견에 편을 가르고자 하신 겁니까?

5. 이번에도 제 논지를 잘못 파악하셨군요. 저는 분명히 처음에 유가족의 시위에 경찰이 다쳤는데 이러한 폭력시위에 대해 어떻게 생각 하냐고 물었습니다. 그런데 님은 답변에 ‘폭력시위’행위에 관한 언급은 피하시고 오히려 유가족의 부상을 언급하며 되물으셨지요. Ousia님, argue할 때 기본적으로 상대방에 대한 예의를 지켜주기 바랍니다. 상대방의 질문을 묵살하고 다른 예를 가져다 대는 것은 ‘나는 내 말만 하겠다.’라는 것 밖에 안 됩니다. 논점 피하시고 음해라구요. Ousia님의 본문(광화문 사진)에서 저를 향한 댓글에서도 확인할 수 있었지만 단어선택 참 멋지시군요.

6. 제가 쓴 글에 알레스구트님을 지칭한 부분이 있나요? 다시 살펴봐도 없네요. 라고 말씀하셨네요. “그리고 남겨진 사람들을... 정부가 구조하였습니까? 이게 어딜 봐서 보통의 일이 될 수 있다고 생각하십니까?” (이제 님 댓글 찾아 복사+붙여넣기도 귀찮아지려 하네요.)
Ousia님, 님은 저랑 대화하고 있었습니다. 설마 저에게 물어본 것이 아니라고 돌리진 않으시겠지요?

7. ‘놈’은 제가 고의적으로 쓴 단어 맞습니다. 제 의견을 강하게 전달하기 위해서죠. 아, 그리고 Ousia님은 저에게 ‘놈’ ‘경악’ ‘심각한 오류’ 등 단어선택에 대해 말씀 하시기엔 어폐가 있네요. ‘음해’ ‘유가족을 짐승 몰 듯’ 등의 강한 단어를 사용한 것도 Ousia님이니까요. 이것도 이중 잣대의 일환이겠군요.

8. ‘일베’라구요.. 하하 전 사실 Ousia님에게서 왜 이 단어가 안 나올까 했습니다. 역시 나오네요.
분명히 말씀드리겠습니다. 일베는 관심도 없고 제 기사링크에 대한 댓글에도 말씀드렸듯이 저는 좌·우에 관심이 없습니다. 시위 도중 유가족뿐만이 아니고 경찰도 다쳤지만 왜 기사들에서는 다루지 않을까라는 답답함을 가지고 있었고 님의 원 글에서도 이런 내용을 다루시는 분이 아무도 없기에 Ousia님께 어떻게 생각하시는지 질문했던 것입니다. 제 질문 다시 확인해 보시면 님이 말씀하시는 명령권자 의미로서의 경찰을 두둔하려는 것이 아닌 경찰관이 다친 것에 대해 물어봤습니다.
그리고 자꾸 우편향 말씀하시는데 그렇게 꼭 좌·우를 나눠야 하는 겁니까? 중간은 없나요? 여전히 답답함만 남습니다.

“저는 나은 놈 되기 싫습니다. 나은 놈은 혼자 되세요.” 여기서 저는 님과의 argue는 끝났다고 생각합니다. 옳건 그르건 본인 스스로 다른 사람의 의견을 귀 막아 듣지 않을 것을 밝히셨으니까요. 본인이 빠진 오류는 생각지 않고, 쉽게 감정이 격해지는 분과 더 이상 arue는 하지 않겠습니다. 아마 이 댓글도 읽을지 모르겠네요.
수고하셨습니다. 편안한 주말 되세요.

• 추천 7

흔해빠진 양비론과 정작 논점을 흐리는 본인의 문제에 대해서는 외면하는 당신은 어느 세상에 살고 있는지 모르겠습니다. 제 의견을 읽기 편하게가 아니라 한정된 테마를 이상하게 확장시킨 건 당신입니다. 당신 논지를 내가 어떻게 다 파악합니까? 관심법은 당신이나 쓰세요. 정신승리 혼자 하지 마시고요.

재발방지 위에 분명히 써져있네요. 자기 가족이 왜 죽었는지... 그걸 재발방지라고만 해석하는 당신의 모습을 보면서, 제가 틀렸다고 말하는 것이 아이러니라 생각하지 않습니까? 제가 긴 장문의 답변으로 말한 것도 그와 같습니다. 계속 제 말을 자기 맘대로 해석해서 저는 이렇다고 규정하시는데, 당신이 규정하시는 그런 사람이 아닙니다. 저는.. 왜냐고요? 당신의 의견이 제 의견을 왜곡하여 자신의 입맛대로 만든 글이니까요.

일베에 관심도 없고, 좌우에 관심없고 왜 나눠야 하는지 모르겠다. 그 사람들, 그 조직, 그 사회가 어떤지 알 관심도 없고 그들이 사용하는 정보를 나는 쓰기만 하겠다. 저는 이걸 보고 어리석음이라고 밖에 얘기를 못하겠네요.

• 추천 4

그리고 전 당신이 일베라고 한 적 없습니다. 당신이 제시한 페이스북 페이지에 일베를 하는 친구들이 많다고 했지요. 찔리셔서 그런건가봅니다. 아니면 문장해석이 안되셔서 또 곡.해.하신 것 같습니다.

• 추천 2

흔해빠진 양비론이라.. 여전히 말을 참 예쁘게 하시는군요. 그리고 자신과 다른 입장의 사람에게 '어리석다'라.. 깨어있는 시민 코스프레 하셔서 좋겠군요. 저보다 깨어 있어서요. 아주 우월하세요. ^^ 이거 하나는 확실하게 하고 갑시다. 정신승리 하는 건 Ousia님입니다.

그리고 자꾸 본인이 모자라다고 인증하는 글을 다시는데(나 논지파악 잘 못한다 포함), 님이 저를 일베라고 불렀다고는 안했습니다만?
이젠 다른 사람 글 제대로 읽으라는 말하기도 귀찮군요. 누가 누구를 문장해석 뭐라 하는지 참.

깨어있다는 우월감에 다른 사람 의견 듣지 않는 사람과는 더 이상 말하지 않겠습니다. 쓸데없이 기분만 상하거든요.
그럼 이만.

• 추천 8

말로 안되니 그렇게 정신승리하시는군요. 본인이 봐도 할 말이 없지요?

• 추천 3

자기가 내 문장 곡해하고 짜깁기한 것 잘못됐다고 하는데서는 잘못을 하나도 인정하지 않고, 뭐라 하는지 대체 정말.. 참..

• 추천 3

안녕하세요 Ousia 님

"세월호와 관련된 광화문 이야기를 하면서 제가 더 공부를 열심히 해야겠구나하는 생각을 합니다. 그래야 세월호처럼 아프고 힘든 분들을 위해 우리사회를 개선해나갈 힘이 생길 수 있겠다 싶네요."

제가 베리에서 들은 이야기 중에 가장 아름답고 힘찬 말씀이십니다.

생각날 때 마다 마음으로 응원하겠습니다 !

• 추천 5

'광주사태'가 아니라 '광주민주화항쟁'이 현대사에서 사용되는 올바른 용어임을 알려드립니다
광주사태란 용어는 전두환씨나 그와 동조하는 사람들이 의도적으로 민주화항쟁을 깍아내리려는 의도로 쓰더군요

알려주셔서 감사합니다. 다음에 글 쓸 때 반드시 그렇게 표기하도록 하겠습니다.

• 추천 1

사족입니다.
글들 읽다가 기사 링크 보고 움찔 했습니다.
데일리안, 미디어펜....우익성향 (혹은 극우성향)으로 언론으로 꼽힌다는...

• 추천 7

저는 저 신문사에 대해 몰랐고 시위에 가려지고 다른 신문사들은 보여주지 않는 경찰관 분들의 고생을 보여드리고 싶어서 저 기사를 찾은 것이지, 좌·우를 고려하지 않았음을 말씀드립니다.

• 추천 8

알레스구트님
베리의 자유투고란에 기고하시는 분들을 보면 좌익성향이 강하다는 것을 알 수 있습니다
물론 알레스구트 님도 이미 아실거구요
나는 좌우 성향에 아무런 관계 없이 글을 쓰는데도 불구하고 좌우논리에 휘말리는 경우가 많죠
심지어 저는 남녀 성에 대한 글에 댓글을 다는데도 결국 정치얘기로 논점이 흐려지더라구요
이곳에 글을 쓸때 감수해야하는 불이익(?) 이랄까, 특별히 주의해야되는 부분인것 같아요

위에 님께서 쓰신 글 중에 경찰이 무슨 잘못이냐는 부분에 대해서는 저도 공감합니다
그리고 경찰이 폭행을 당해 실려갔다는데도 증거를 대라고 하질않나
증거를 댔더니 우익언론사 드립을 치는 이곳의 반응에 실소가 나오기도 했습니다

• 추천 9

정말 다행입니다. 이곳은 완전히 그런 곳인 줄 알았는데 Annie님 같은 분도 계셨군요.

자신과 다름을 '어리석다'로 규정하는 그 오만이란.ㅋㅋ
이번 기회에 저런 부류 사람들에게 정이 뚝 떨어졌습니다.

• 추천 8

그리고 당신이 불법불법거리던 박근혜 정권은 헌법재판소에서 위헌판결을 내린 차벽을 오늘도 쌓았습니다. 헌법을 무시하는 정권이 불법일까요? 합법일까요? 당신처럼 꽉 막힌 사람들을 보면 안타깝습니다.

• 추천 9

그리고 경찰이 폭행을 당해 실려갔다는데도 증거를 대라고 하질않나

->주장을 하려면 근거가 있어야죠?

증거를 댔더니 우익언론사 드립을 치는 이곳의 반응에 실소가 나오기도 했습니다

-> 반대로 님은 여기 사람들이 좌익이라고 이미 규정지으셨네요.

• 추천 6

1. 네 맞는 말씀입니다. 그래서 아무 말 없이 증거 대 드렸습니다.

2. Annie님의 논점을 잘못 잡으신 듯합니다. 좌익이라고 규정지어서 실소 지었다기 보다 증거를 댔더니 좌, 우를 언급하는 분의 반응에 굳이 표현하자면 '또 좌, 우 타령이냐.' 정도가 되겠네요.

• 추천 8

이곳이 좌익성향이라는건 또 처음 든는소리네요.  여기 사람들보고 "너희들은 깨어있는 사람이고 너희들의 생각에 동의하지 않으면 어리석은 사람이냐?" 고 말씀하시더니 반대로 Annie님이나 알레스구트님은 "우리야말로 깨어있는 사람들이고 너희들이야말로 좌익성향의 반정부세력에 불과하다"고 생각하시네요..

저는 베리의 자유투고란이 그래도 타 커뮤니티에 비해서는 건전한 토론공간이 형성되어있다고 생각합니다.
어느 한쪽의 진영논리에 치우치지 않은 드문 곳이라고도 생각되네요.

• 추천 9

Bersagliere님, 제 글 어디에서 우리야말로 깨어있고 너희야말로 좌익 '반정부세력'이다. 라고 읽으셨는지요?
Annie님은 이곳에 글을 쓰면 좌우논리에 휘말리는 경우가 많다고 말씀하신 것이지, 우리가 깨어있다는 투의 언급은 단 한 군데도 찾아볼 수 없습니다. 논리적으로 비약된 듯 하네요.

+ 생각해보니, 제가 광화문 사진관련 글을 보고 이곳의 성향을 섣불리 판단한 듯합니다. 이곳의 성향이 좌파적이라는 말은 취소하겠습니다. 결론을 내리기에 표본이 너무 적었으니 천천히 지켜보고 결론 내리도록 하겠습니다.

• 추천 7

Bersagliere 님
정확히 하자면 베리 자투에 좌익 성향의 글이 많이 기고 된다고 말했구요,
그리고 이곳이 좌익성향이라는 걸 처음 듣는다는것 자체도 사실 억지긴 해요
여러 글들 보면 공공연히 하던 얘기이구요 그걸 제가 언급한것입니다
그부분에 대해 증거를 대라고 하실거면 전 얼마든지 이전의 글들을 붙여드릴수도 있구요

참나...
왜 굳이 누구는 깨어있고 누구는 깨어있지 않고를 따지시려 하나요?
제가 언제 내가 옳고 너희는 틀리다는 식으로 말했나요?
제가 좌익을 싫어하는 사람으로 보인다면 그야말로 버사글리레 님의 편견입니다
제 글 어디에도 없는 좌우성향을 혼자 판단해버리시니 말입니다

좌우 편가르기는 이제 그만해야하지 않을까요?

• 추천 6

Annie님의 댓글을 보고서는 왠지모르게 편을 가르는듯한 느낌을 받았습니다.
진영논리, 편가르기.. 이건 그냥 시간만 소모하고 감정만 소모하는 낭비죠.

좀 더 자세히 읽어보니, 편을 가르는것은 아닌게 느껴집니다.

• 추천 2

뉘른베르크 인종법에 따라서 유대인들을 잡아들이던 독일경찰들과 나치친위대도 그러고보면 참 준법정신이 투철했던 이들인 것 같습니다. 그들도 국가와 민족을 위해 충실히 자신의 직분을 수행했으니 말이죠. 법과 질서 운운하기 이전에 문제의 본질부터 정확하게 파악하는게 옳지 않을까 생각되네요.

• 추천 8

세계를 상대로 전쟁을 일으키고 인간을 상대로 인체실험 등 반인륜적인 행위를 일삼은 나치정부와 현 정부를 비교하자는 말씀인가요? 문제의 본질 운운하기 이전에 비교 대상을 다시 찾는 게 옳지 않을까 생각되네요.

• 추천 4

그 시대의 극단이 나치라고 한다면, 난 이 시대의 극단이 박근혜정부라고 생각합니다. 근대화된 국가에서 이런 극단적이 일어난 사례가... 전 세계에 어디있을까요? 지금 개발도상국을 제외하고요. 비교대상을 어디다 둬야합니까? 이런 사례는 동 시대에는 없습니다. 역사를 통틀어봐도 찾기 어려울 정도네요.

전시상황이 아닌 평시에, 대규모 국민이 당한 재난에서 국가는 아무것도 하지 않았다. 그 비교대상부터 찾아보시기 바랍니다. 그리고.. 세월호가 반인륜적인 행위가 아니라고 생각하십니까? 당신이 그렇게 떠들던 불법.. 경찰들이 얼마나 저질렀나 볼까요? 어제도 동일한 패턴이었지요.

도로 점거하고, 시민 가두고, 물대포 직격으로 쏘고, 최루가스에 최루탄, 소화전에서 허가 없이 살수차 급수... 공권력이면 더욱 더 공익을 위해서 준법은 물론이고, 가진 힘에 대해서 책임을 져야 합니다. 기자를 체포하고, 유가족을 연행해가는 국가가.. 공권력이 옳다고 보십니까?

당신의 논리는 어땠을지 모르나.. 지금 한국에서 벌어지는 작금의 사태는 당신의 논리로 커버할 수 있는 수준을 애시당초 넘어섰습니다. 왜냐고요? 국가로서의 비상식이 도를 넘었기 때문입니다. 언론을 통제하고... 극단적인 세력들을 방조하고... 인간을 상대로 반인륜적인 행위를 하고 있는 정부에게... 논리 운운하기 전에 눈부터 바로 뜨시길 빕니다.

• 추천 5

"당신의 논리로 커버할 수 있는 수준을 애시당초 넘어섰습니다. 왜냐고요? 국가로서의 비상식이 도를 넘었기 때문입니다."
"눈부터 바로 뜨시길 빕니다."

Ousla 님, 우선 조금 마음을 가라앉히시길 바라고요... 논리는 적이나 뭔가 나쁜게 아닙니다. 사람이 말을 할 때는 언제나 함께하는 형식일 뿐입니다. 이미 Ousla 님께서는 논리를 사용하고 계십니다. "작금의 사태는 당신의 논리로 커버할 수 있는 수준을 넘어섰다" 고 하시면서 "왜냐하면 ...이기 때문이다" 라고 논리적인 뒷받침을 시도하셨지요.

"논리 운운하기 전에 눈부터 바로 뜨라" 고 말씀하셨습니다. 그 말인즉슨 알레스구트 님께서 눈을 감고있다, 즉 눈앞의 사실을 보지 않고(못하고) 있다고 여기신다는 뜻일텐데, 알레스구트 님이 보고있지 못하다고 여기시는 그 사실들은 Ousla 님의 말씀에 따르면 "국가가 언론을 통제했다", "정부가 인간을 상대로 반인륜적인 짓을 했다", "국가는 재난시에 아무것도 하지 않았다" 등입니다.

그런데...  Ousla 님께서는 알레스구트 님이 뻔한 사실을 보지 않고 있다고 여기지만, 실은 그게 아니라 동일한 사건들을 보고는 있지만 다른 판단을 내리고 있는 것입니다. 보지 못한다기보다는 다르게 보고있는 것에 가깝지요. 그리고 바로 그렇기 때문에 논쟁의 여지가 생긴 것입니다. 예를들어, Ousla 님께서는 세월호가 침몰했을 때 구조 관련 부처에서 일을 하는 사람들이 아무것도 하지 않았다고 여기시지만, 알레스구테 님께서는 아무것도 하지 '않았다' 기 보다는 거의 아무것도 '못 했다' 라고 생각하십니다. '안' 한 것은 고의이고, '못' 한 것은 무능해서 할 수 없었던 겁니다. 그러므로 Ousla 님께서는 '고의로' 승객들을 익사하게 방치한 이들에 대한 분노에 휩싸이게 되고, 알레스구테 님은 세월호 사고와 같은 종류의 사고에 다음부터는 잘 대응할 수 있도록 준비해야 한다고 생각하게 됩니다.

다른 쟁점도 살펴보자면, 현재 서울에서 벌어진 시위대와 경찰 사이의 충돌에 대해서도, Ousla 님께선 단지 추모를 하고 있었을 뿐인 시민들을 경찰이 '부당하게' 공격했다고 보고 계시지만, 알레스구테 님은 군중이 미리 경찰에게 통보한 행사 구역을 벗어나고 청와대로 진입하려고 했기 때문에 경찰이 '정당하게' 막아섰을 뿐이라고 보고 있습니다. 그렇다면 Ousla 님과 알레스구테 님 모두 각각 부당함과 정당함에 대한 판단 근거를 가지고 있을 것이고, 이에 관하여 논쟁을 벌일 수 있습니다. 당연히 논리가 함께하는 활동일 수밖에 없겠지요.

예시로써 두 가지만 언급했습니다만, 이 외에 무수히 많은 쟁점들을 갖고 계시겠지요.

흔히 "이런 사태를 두고 어떻게 감정적이지 않을 수가 있느냐! 너는 인간이 아니다!" 라는 식의 표현을 접할 수 있습니다. 그러나 실제로 인간이 아닌 상대를 조우하는 일은 드뭅니다. 상대도 나처럼 사랑하는 것을 잃으면 우울해지고 사랑하는 것을 얻으면 기뻐하는 작동방식을 가진 같은 사람이지만, 상황을 다르게 인식하고 있기 때문에 다른 감정적 상태를 가지게 되는 것이 보통입니다. 또한 그러하다는 전제 하에서만 상황에 대한 상호간의 인식 차이에 대해 논쟁하고 누구의 인식이 바른 것이었는지 확인해볼 여지가 생깁니다. 나와 다른 종류의 인식을 하고 있는 상대를 인간이 아닌 것으로 규정하고 제거하려고만 한다면 학교에서 논술 수업을 할 필요도 없고 대화와 토론을 가르칠 필요도 없습니다. 칼이나 총으로 해결해야 하는데 대화가 어디에 필요하겠습니까?

세월호 사고로 자식이나 친지를 잃은 유가족은 감정적으로 너무 크게 타격을 받았기 때문에 정신을 수습할 여유가 없을 수도 있습니다. 그러나 다른 사람들은 일단 나의 일이 아니기 때문에 측은지심을 느낄지라도 적어도 정신을 추스릴 여유가 있습니다. 이런 보통 사람들이 세월호 유가족에게 힘이 되어주고 싶다면 감정적이 될 게 아니라 오히려 더욱 더 정신을 가다듬어 논리적으로 유가족의 입장을 변호해 주기 위해 노력하는 것이 좋지 않을까 싶습니다.

• 추천 8

현재 상황을 객관적 입장에서 정확히 꿰뚫고 계시고 그것을 조리있고 확실하게 전달하시는 점, 김익명님 글 읽는 내내 감탄하면서 읽었습니다. 정말 멋지십니다.

맞는 말씀입니다. 더 정신과 논거를 가다듬어야겠다는 생각은 하고 있습니다. 공부가 부족한 점은 앞의 논의에서도 제 스스로 느낀 바입니다.

준비된 사람이 아니기에 주요한 이슈에 대해서 제 의견을 드러내지 않고 있었지만.. 이번 1주기에 일어나는 작금의 사태를 바라보면서 참을 수가 없었습니다. 어떤 말씀인지 잘 압니다. 부정과 불의에 대해서 분노하는 상태에서, 불법 또는 폭력시위라는 프레임으로 이 사태를 경도하는 이들을 보면서 참지 못한 것임을 이해 부탁드립니다.

김익명님처럼 잘 갈무리하고 의견을 발하는 사람도 필요한가 하면... 저처럼 무턱대고 달려드는 사람도 필요하지 않을까 합니다. 물론 저도 고쳐나가야 하고, 언제든지 적절한 비판에는 수긍하고 제 의견도 접을 용의가 있습니다.

적절한 중재를 시도해주셔서 감사합니다.

• 추천 1

감정 상할 수도 있는 댓글이라고 생각해서 조금 긴장하고 있었는데, 좋게 받아들여 주셔서 감사합니다. 이해와 노력에 존경을 보냅니다.

• 추천 3

감정이 상할 것이 어디있을까요? 제 의견이 제가 아닌걸요. 그리고 그것을 더 낫게 비판해주시는데 감사를 드려야지요.

사실 글을 더 달까 하다가 말았습니다. 제가 보기엔 현 정부가 무능, 공직윤리 해이, 부정부패를 넘어 반 휴머니즘적인 행태를 하고 있고 생각하고 있습니다. 그리고 세월호의 반대에서 일베를 비롯한 잘못된 논리와 편견으로 세월호 가족들을 힘들게 하는 사람들이  있습니다. 그리고 세월호를 잊어버린 많은 대중들이 있고요.

우선적인 제 반응은 화가 납니다. 어떻게 해야 이런 사회적 문제를 풀어나갈 수 있을까 고민됩니다. 논리를 떠나서, 논리로 커버할 수 있는 수준을 넘어서, 이런 표현들을 쓰는 것도 논리가 불필요한 것이 아니라.. 논리에 갇혀서 현상을 제대로 인식하지 못하는 사람들이 많다는 인식에서 비롯된 것이었습니다. 표현에 문제가 많았던 듯 합니다.

같은 현상을 보고도 다른 인식을 할 수 있다는 점은 이해합니다. 서로 다른 인식에서 옳은 방향으로 가는 방향이 토론이란 점도 이해하고요. 그러나 토론이 안되는 문제들에 대해서는 무어라 해야될지 아직도 모르겠습니다.

모르겠습니다. 정말로 모르겠습니다.
왜 지성인들과 야당 정치인들은 약속이나 한 것처럼 입을 다물고 있는지도 이해할 수가 없습니다. 우리 사회에서 벌어지고 있는 이 참담한 현실에서 마음으로, 머리로 거리를 두기가 쉽지가 않습니다.

그래도 배워야겠지요. 노력해나가야겠지요.

• 추천 7

정말 정말 말씀 잘하시네요.. 특히 마지막 문단에 글에도 정말 공감합니다.
세월호 관련된 사항은 너무 감정적으로 흘러가는 경향이 강한 것 같습니다.
가족들을 잃을 유가족들에게 이제 감정 추스리고 이성적만 생각하라고 말할 수 없겠습니다만,
적어도 다른 국민들은 슬퍼할 부분에 대해선 같이 슬퍼해주고
이성적으로 논리적으로 판단해야 될 부분은 냉철하게 판단되어야 된다고 생각됩니다.
세월호 참사가 감성만으로 해결될 문제는 아니니까요.
작금의 상황은 지나친 감성주의로 진상규명을 외치는 사람들로 인해  진상규명으로 가는 길이
점점 더 멀어진다고 생각됩니다.

마지막으로 김익명님.. 글 정말 잘쓰시네요. 정말 읽는 내내 알레구스트님 말씀대로 감탄했습니다.

• 추천 2

당연히 박근혜와 나치는 동급이 아니죠. 전 죄의 정도 내지는 포악함의 정도를 이야기하는 것이 아닙니다. 님이 말씀하시는 권력의 조종에 따라 꼭두각시마냥 움직이는 개미와 같은 존재들 - 군, 경에 대해서, 그리고 그들이 자행할 수 있는 도덕의 붕괴와 악의 평범성에 대해 말하고 싶은 겁니다. 경찰은 자신의 의무에 따라 시위대를 막고 진압을 합니다. 그들 중에서는 어쩔 수 없이 시위대를 막는 자들도 있겠지만 국가에 대한 무한한 충성심으로 시위대를 열정적으로 진압하는 자들도 있겠지요. 그들이 국가와 국민에 충성하는지 아니면 권력에 충성하는지는 잘 모르겠지만요. 의무를 이행하고 법을 준수하는 것, 이것은 민주주의 국가에서 지켜야할 제1원칙이 아닙니다. 그 모든 것이 무너지더라도 지켜야할 제1원칙은 바로 국민이고 인권이라는 것이죠. 세월호 사건이 일어난지 1년이 지났지만 명확히 밝혀진 것도 해결된 것도 없습니다. 심지어는 시체조차도 전부 건지지 못하였죠. 유가족들의 요구는 사건의 진상을 명확하게 밝히라는 것인데 무엇때문인지 정부는 그들의 요구에 귀를 닫고 심지어는 법을 위반하면서(세월호 특조위를 정부관료가 관리, 감독하는), 어떻게 해서든 이 문제를 덮고자 합니다. 권력의 충실한 개들로 전락한 대형 언론사들은 누구보다도 치유받아야 마땅할 유족들을 국가전복세력 내지는 종북좌파로 낙인찍으며 그들을 괴롭힙니다. 말이 길어졌는데 이전 글에서도 언급하였지만, 이 정부는 국민과 정상적으로 의사소통할 노력도 의지도 없습니다. 그럼 국민들은 어떻게 정부에 의견을 제시합니까? 거리로 나오는 수밖에 달리 도리가 없죠. 이렇게 만든건 전적으로 정부의 책임입니다. 님. 법은 단지 국민들의 대변자들이 국민들을 위해 사회에서 지켜야할 최소한의 규약들에 불과합니다. 다시 말해 법이 모든 것을 설명할 수 없다 이 말입니다. 나치를 비유로 든 것은 이런 이유 때문입니다. 자, 나치시대에 수권법이 제정되면서 나치당을 제외한 모든 정당활동이 금지되고 히틀러는 1인 독재를 하게 되었습니다. 이 수권법에 반대하며 무장저항한 독일인들이 있습니다. 이들은 무장폭도입니까? 님의 논리대로라면 이들은 무장폭도 그 이상 그 이하도 아닙니다. 마찬가지로 바르샤바에서 유대인들이 일으킨 게토저항도 있습니다. 그리고 이들을 진압한 국방군과 친위대가 있습니다. 님의 논리대로라면 국방군과 친위대는 국가에 충성한 셈이 됩니다. 더불어 님이 언급하셨다시피 세계를 상대로 전쟁을 일으키고 인간을 상대로 인체실험 등 반인륜적인 행위- 이 모두가 당시 독일 내에서 합법적이고 정당한 방법으로 일어난 것이었습니다. 이것에 대해선 어떻게 설명하실 겁니까? 국가와 법을 모든 것의 지상으로 생각하는 사람들이 있었습니다. 지금도 존재합니다. 그런 이유에서 나치와 지금의 한국을 예로 든겁니다.

• 추천 3

부가설명 감사합니다. 이 의견은 원문(세월호 사진)에 말씀해주신 의견과 같은 말씀이군요. 원문에 답글 달아 놓았습니다. 답변이 되었으면 좋겠습니다.

법은 단지 국민들의 대변자들이 국민들을 위해 사회에서 지켜야할 최소한의 규약들에 불과합니다. -> 법은 단지 국민의 대변자들이 국민을 위해 만든 최소한의 규약들에 불과합니다. 이걸로 수정합니다.

글같지않은 글에 끈기있게 답변달아준 Ousia님 노고가 존경습니다.
법을 따지기전에 먼저 인지상정이 뭔지 생각해보시기 바랍니다.
별로 그럴거같지는 않지만..

• 추천 3

전 그냥 눈팅만 하던 사람인데
님글이 더 보기 싫군요

글같잖은 글이라니...
논리적으로 하나하나 반박하고 또 맞받아치고
그게 토론의 묘미이자 저같은 구경꾼의 재미인데

이야기를 하다보면 감정적으로 대처할수도 있는 법이지만
무슨 논지도 없고 그냥 누구 편들어주는 상대방 까는 글이나 틱 하나 적어 올리는 님같은 글이
이 좋은 토론 글 하나 다 망쳤습니다.

• 추천 11

-- 법이 어떻게 절대적 기준인양 말씀하시나요? 법이 절대적입니까? 법은 사회적 약속이지 법 자체가 절대적이고 완벽하지는 않습니다. 모든 것에 기준이 될 수 없다는 말입니다. 게다가 경찰의 역할에 주목해야할 것이 아니라 경찰 윗선, 즉 정부의 대응에 주목해야 하는 것 아닐까요.

-- 경찰관을 폭행한 것은 마땅히 잘못입니다.
  그런데, 그 경찰관이 폭행당했다고 이것이 전부 폭행 시위라고 치부해버리는 것은 과연 옳은 해석일까요?
  그렇다면 경찰이 폭행당하기 전, 유가족이 먼저 경찰에 의해 이유 없이 다치고 억압당했다면 대한민국은 독재정권이라고 얘기해야 할까요? 아, 그런데 재밌는건 아무 이유없이 다친 일이 허다하네요. 레퍼런스는 구글링만 잠시 해봐도 너무 많이 나와서 굳이 안달겠습니다.

-- 보통이라고 생각하셔서 물으시는건 아닐거라고 진심으로 바래봅니다.
왜 세월호가 '사고'가 아니라 '참사'인지에 대해 모르시는 건 아닐테지요. 300명이 넘는 사람들이 살 수 있는 기회와 시간을 놓치고 수장당했습니다. 배를 버리고 떠난 선장과 승무원을 벌하는 것 이외에,  거대한 기업들과 정부의 정경유착이 연관되어 있고, 언론의 오보가 크게 한 몫을 했습니다.  그래서 진실규명을 원하는 겁니다. 밝혀지지 않은 부분이 너무 많아서요. 세월호 참사에 대해 조금의 '동정과 연민'의 마음만 갖고 있다면 이런 질문은 하실 수 없으리라 봅니다. 1년이 지나도 변하지 않았다는 것은 이런 질문을 두고 하나봅니다.

• 추천 6

아랫 글에서 저는 경찰병력을 마냥 비난하시고 이유가 타당하다면 법을 어겨도 상관없다는 분들이 계셔서 그에대한 다른 의견을 냈었습니다만 전적으로 minority님께서 말씀하신 내용에 공감합니다. 세월호 진상규명은 억울하게 하늘나라로 간 이들을 위해서, 그리고 앞으로의  세대를 위해서 반드시 해야 할 일이고 다시는 일어나지 않도록 기반을 잡아놓아야 한다고 생각합니다. 이 글을 쓰신 분 께서도 처음부터 세월호가  "보통일이 아니다"라고 주장하신게 아니라 "보통일이 아니라면 범법을 해도 돼는가"라는 질문을 시작으로 보통일이라는 단어를 쓰신걸로 알고 있습니다. (제가 잘못 알고있는건지 다시한번 돌아가서 확인해보려 했습니다만 댓글이 너무 많아 찾기가 쉽지 않네요.)

 개인적인 바램으로는 경찰이 진압을 할수밖에 없는 신고된 집회 이외의 거리행진 대신 충돌이 없는 집회를 지향하여 세월호 집회=경찰과의 마찰로 기억되는 집회가 되지 않았으면 좋겠습니다. 오늘 뉴스를 통해서 세월호 촛불집회가 기네스북에 등재되었다는 소식을  접했는데, 저는 이제껏 들어왔던 집회소식중에 가장 반가운 소식이었고 더 많은 사람들이 알수있는 계기였다고 생각합니다.

오늘 NGBK에 세월호 전시를 보러 어제오늘 이틀째 다녀왔는데요, 집회는 진상규명이 될때까지 멈추어지면 안돼겠지만,집회 이외에 이러한 다양한 방법으로 세월호가 널리 알려졌으면 좋겠습니다. 그 목적은 물론 유족분들을 위한 위로와 앞으로의 안전관리개선이어야 할테구요...선장을 생각하면 아직도 어이가 없고 화가 나네요.

지금 쓰고있는 이 댓글에 문제될만한 부분이 있는지 입력버튼 누르기 전에 몇번을 고민했습니다만 혹시라도 그런 부분이 있다면 말씀해 주시면 좋겠습니다. 아무튼 결론은,  이번 세월호 참사로 대한민국이 좀더 성숙한 사회가 되었으면 합니다.

• 추천 3

정정하셔야 할 부분이 보입니다.

"보통일이다"라고 주장한 게 아니라 "보통일이 아니라면 범법을 해도 되는가."

라고 고치셔야 할 것 같습니다. 그리고 대부분이 제대로 집지 못하는(않는) 제 논점 정확히 집어주신 점, 감사드립니다 :)

• 추천 1

1. 법은 사회적 약속입니다. 절대적이 아니므로 개선이 필요할 땐 고쳐야 합니다. 하지만 현재 유가족들이 법적 개선을 요구하는 것은 시위에 관한 법률 개정이 아닙니다. 맞습니까? 그렇다면 시위에 관한 법은 지켜야지요. 저는 그 점을 처음부터 꾸준히 지적해왔습니다.

2. minority님, 경찰이 시위를 막다가 한 의경이 시위대를 방패로 때렸습니다. 그것은 곧 ‘폭력진압’으로 기사가 납니다. 이 같은 논리를 똑같이 반대로 적용을 해 볼까요? 시위대가 시위합니다. 그 도중에 누군가 한명이라도 경찰을 폭행했다면 그것은 ‘폭력시위’입니다. 인정할 것은 인정하는 자세가 필요합니다.
그리고, 정말 이유 없는 결과가 이 세상에 존재한다고 생각하십니까? 시민인 유가족을 경찰이 와서 ‘이유 없이’ 다치게 하고 억압했다구요? 왜 이러십니까 유치하게.

3. 단어를 집어서 말씀해 주셨으니 저도 그렇게 하겠습니다. 사전적 정의를 아신다면 세월호는 ‘사고’이자 나아가 ‘참사’입니다. 사고가 아니라는 것은 세월호 유족 분들을 욕되게 하는 말입니다. 그리고 저도 물론 동정과 연민이 있습니다. 다만 님이 말씀하신 ‘조금’의 기준은 저와는 다른 것 같군요.

• 추천 3

"시위에 관한 법은 지켜야지요" 라고 하셨는데, 시위에 관한 법에 '유독' 중점을 두신다는 느낌을 지울 수가 없네요.  지금 숲을 봐야 하는 상황인데, 나무 한 그루로 전체를 보려고 하시는건지요.
시위에 관한 법은 지켜져야 합니다. 시위 도중 과열양상으로 누군가가 다쳤다면 그것에 대해 옹호할 생각은 추호도 없습니다.
그런데 왜 그것을 '중점'으로 주장을 펼치시는지 이해가 가질 않네요.
그렇다면, 알레구스트님의 주장은 결과적으로 "그것이 폭력시위이기 때문에 잘못되었다."라는 건데, 거기서 얻을 수 있는 것은 무엇인가요? 어떤 의미를 전달하고 싶으신건가요? 
게다가, 두가지 논리로 똑같이 적용한다해도 그것을 마치 전체인냥 치부해서 해석하는 것은 옳지 못하다는 것을 말씀드리고자 한 것입니다. 시위 도중 어느 진영에 있는 사람이건 다쳤다면 그것을 옹호할 마음은 추호도 없다는 점도 기억해주시기 바랍니다. 더 중요한 것은 [과연 그런 폭력행위를 한 사람이 누구인지 밝혀져야 명백한 비난이 가능하다는 것]입니다. ('유치하다'는 표현은 취소해주셨으면 좋겠고요.)'
또한, '이유 없이' 다치게 하거나 억압한 경우는 허다합니다. 이유 없는 결과는 없겠지만 그 '이유'라는 것이 전혀 다른 곳에 존재하는 경우는 많겠죠. 결과는 엉뚱한 데서 벌어지고요.  세월호 참사도 같은 맥락에서 일어난 것이 아닌가요?
마지막으로, 세월호가 사고가 아니라 참사라고 얘기한 것은, 어떤 국회의원이 세월호는 교통사고와 다름없다라는 발언을 두고 꺼낸 얘기입니다. 그 이후에 세월호는 '교통 사고'와는 전혀 다른 심각한 문제임을 드러내기 위해, 사고 아닌 '참사'라는 표현들을 다들 쓰는 것이고요. 
마지막 문장은 무슨 뜻으로 하신 말씀인지 모르니 넘어가겠습니다.

제가 댓글을 달면서, 위에 댓글 달아주신 분들의 글을 꼼꼼히 읽어보지 않았는데, 마지막에 Julianus 님이 누이님이 잘 마무리 해주셨네요. 전적으로 동의하는 바입니다.

• 추천 6

1. 이해하지 못하신 듯하니 복사+붙여넣기 하겠습니다.
- 하지만 현재 유가족들이 법적 개선을 요구하는 것은 시위에 관한 법률 개정이 아닙니다. 맞습니까? 그렇다면 시위에 관한 법은 지켜야지요.
왜 유독 이것을 중점으로 주장을 펼치냐구요? 설명 드리도록 하지요. 자유민주주의 시민으로서 정부가 문제 있다고 판단되어 거리에 나와 시위하는 것은 좋습니다. 하지만 정부가 받아들이지 않자 ‘숲’을 위해 폭력시위를 한다? 성숙한 시민으로서 정부가 문제라고 생각하신다면 같은 급 되지 마시기 바랍니다. 다시 말하지만 폭력은 어떤 경우에도 정당화 되어서는 안 됩니다. 그리고 저는 ‘숲을 봐야 한다.’라는 말이 정말 위험하게 들립니다. 마치 숲을 위해 주변의 사소한 것(여기서는 시위에 관한 법이 되겠네요.)들은 희생되어도 좋다 라는 말처럼 들립니다.

2. "그것이 폭력시위이기 때문에 잘못되었다."라는 건데, 거기서 얻을 수 있는 것은 무엇인가요? 라고 물어보셨습니다. 제 의견은 잘 전달이 된 것 같군요. 법을 지켜서 얻을 수 있는 것을 물어보셨다면(하하..) 법을 무언가를 얻으려고 지키시는지 궁금하군요. 의미는 1번에 답변했습니다.

3. ‘이유 없이’ 다치게 하는 경우는 허다하다 -> 이유 없는 결과는 없다 -> 세월호 참사도 같은 맥락이다.

이유가 없다고 했다가 이유가 있다고 했다가 결론은 세월호. 이건 무슨 앞뒤 모순에 널뛰기 같은 논리 전개입니까.

4. 사고이자 참사입니다. 이해 못하셨다면 넘어가셔도 좋습니다.

• 추천 2

심각한 난독증이 아닌 이상 이런 댓글은 달릴 수가 없다고 보는데요.
어떻게 읽으면 이런 새로운 소설을 하나 쓰시는건가요? 멋진 재능을 갖고 계시네요.
제 글을 다시 한번 읽어보시기 바랍니다.
누가 숲을 위해 폭력시위를 정당하다고 말했답니까? 진짜 빵터졌네요. 제 글 중에 맘에 안드는 부분만 골라내서 새롭게 비약하고 소설을 하나 쓰시네요. 저는 옹호할 생각이 추호도 없다 몇번을 강조했는데, 그럴땐 한글을 못읽으시나요?
법을 지켜서 얻을게 무엇인지는 바보가 아닌 이상 묻지 않아요..... 저는 아니고...귀신이 물었나요?
친절히 다시한번 설명드리면 하나의 논점에만 중점을 두고 비약하시는 님의 의중을 물었어요. 쿼트 넣어서 다시 복사 붙여넣기 해드리지요. "하나의 논점에만 중점을 두고 비약하시는 님의 의중을 물었어요"
그런데 더이상 묻고 싶지 않아졌습니다. 이제 안궁금합니다 ㅋㅋ
마지막으로, 가해자가 피해자를 '이유 없이' 다치게 했다. --> 가해자가 피해자를 다치게할  이유가 없었다. --> 이유는 전혀 다른 곳에 있다. 즉 피해자는 억울하다. 오케이? 
그리고 사고이자 참사...  참내ㅋㅋㅋㅋㅋ 예를 들어줘서 설명했는데도 지금 말장난 하자는 걸로밖에 안느껴지네요.
마지막 문장은 '조금' 이란 표현을 운운하신 것에 대한 답변이었습니다.
시간낭비만 했네요.
오늘 남은 시간이라도 잘보내야겠어요.
아 그리고 밑에 '바람의 기억'님, 저는 님의 주장에 왈가왈부한적도 없을 뿐더러, 동의하지 않는 바도 아닙니다.
불법시위를 정당화하는 것은 귀신이 했나봅니다.
 더이상의 댓글은 읽지 않겠습니다.

• 추천 3

귀신..악의는 없습니다. 귀여우시네요.ㅋㅋ

1. 저는 님이 물어본 '중점을 둔 의미'를 정확히 전달하려 앞에 이야기했던 근거들까지 끌어와서 설명한 것입니다. 그러니 이 과정에서 당연히 '폭력시위의 정당성' 내용은 겹칠 수밖에 없죠. 이것 가지고 난독이라구요.ㅋ 여전히 제 말은 이해 못하신 듯합니다. 더 이상 안 궁금하시다니 다행이네요.


2. 그리고 "이유가 없었다. -> 이유는 다른 곳에 있다"라.. 이유가 다른 곳에 '있는' 것이지 '없는'것은 아니었죠. 더 이상 국어 설명해야 하나요?

3. 그리고 ‘사고가 아니라 참사’ ‘사고이자 참사’의 의미 차이를 말장난이라고 치부하시는 걸 보면 앞에서 국어 설명하길 잘했다는 생각이 드는군요.

4. 저도 ‘조금’ 설명을 이해 못했다면 넘어가란 뜻이었습니다. 이것도 이해 못하셨었군요.

마찬가지로 시간낭비였다고 생각합니다.
이런 글, O님 이후로 저를 자꾸 지치게 만드네요.

• 추천 1

-- 법이 절대적 기준도 아니고 완벽하지도 않고 모든 것에 기준이 될 수 는 없다고 저도 생각합니다 그게 법을 어겨도 된다는 의미는 아니라고 생각합니다.

--http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LPOD&mid=sec&oid=001&aid=0007539333&isYeonhapFlash=Y 경찰관 폭행당했다고 전부 폭행시위다 라고 말할 순 없지만 솔직히 제가 봤을 때 그리 평화적 시위는 아닌것 같습니다.

--이 부분에 대해서 가장 말씀드리고 싶습니다만 세월호 참사에 대해 동정과 연민을 가지고 있는 사람도 지난 세월호 추모식때 있었던 불법시위에 대한 비판 할 수 있습니다. 이게 세월호 관련되서 가장 잘 못된 부분이라고 생각하는데요. 저도 당연히 세월호 참사에 대해 '동정과 연민' 가지고 있습니다. 그리고 말씀하신

"배를 버리고 떠난 선장과 승무원을 벌하는 것 이외에,  거대한 기업들과 정부의 정경유착이 연관되어 있고, 언론의 오보가 크게 한 몫을 했습니다.  그래서 진실규명을 원하는 겁니다. 밝혀지지 않은 부분이 너무 많아서요."

이 외에는 박근혜가 세월호 보고 받고도 7시간동안 어디서 무엇을 했는데 이준석이 머물렀다는 해경집의 CCTV는 왜 삭제되었고 누가 지시했는지 등등 밝힐 것 많지요.

근데 불법시위는 잘못됬다 이겁니다. 1주기 추모식때 굳이 그렇게 불법으로 광화문 , 청와대로 행진했어야만 했냐 이겁니다. 차분히 추모하고 합법적인 선내에서 모든 게 진행됬다면 이렇게 지금도 사람들이 갈라져서 옳다 그르다 논란이 있었을까요? 이런 논란들때문에 온전히 밝혀져야할 부분들이 묻히는거 같습니다.

제발 세월호 추모식때 불법시위 한것에 대해 비판한다고 해서 세월호 참사에 조금의 '동정과 연민'도 없는 사람 취급하지 않으셨으면 좋겠습니다.  그건 전혀 별개의 문제라고 생각합니다.
제가 느끼기엔 세월호 참사에 대해 '동정과 연민'을 느낀다면 유가족이 무엇을 하던 옳다고 외쳐야만되고 응원만 해줘야 된다는 식의 의견입니다만.

• 추천 2

세월호 유족들에대하여 무슨 논리가 필요한가요? 준법이니 불법이니 그게 다 무언가요?
국가가 할일을 못했을때 국민이 할수있는 것은 뭐가 있을까요?  아픔에대한 공감능력이 없는 사람과
무슨 말을 할수 있겠습니까. 그저 마음이 아프고 슬플뿐이지요..

개인적인 의견을 말씀드리겠습니다. 저는 논리가 필요 없다는 이런 글을 '감정 팔이'라고 생각하기에 제 글과 관련하여 이후로 답글 달지 않겠습니다.

• 추천 2

아프고 힘들면 법이고 뭐고 어겨도 된다는 소리 밖에 더됩니까? 세월호 유족들에 대해 무슨 논리가 필요하냐니 뭔
말도 안되는 소리하세요? 앞으로 가족이든 소중한 사람 잃은 사람들은 어떠한 경우에도 비판 하면 안되겠습니다
그 순간 아픔에 대한 공감능력이 없는 사람 냉혈한이 되버리겠네요
유가족이 대리기사 폭행한 부분에 대해서도 지지하시는지 진심으로 의문입니다
논리가 필요없다면 이 부분도 용서받아야겠군요.

• 추천 3

세월호, 더 무엇을 진상규명 하느냐 하는 분들께 기본적인 내용 숙지를 위한 링크 걸어드립니다.
http://416family.org/ 
세월호 가족협의회 공식홈페이지입니다. 왠만한 정보는 다 올라와있습니다.  진상규명부터 배상금에 대한 오해와 지난 1년의 행적들.  제대로 알지 못하고 함부로 하는 말들은 어떤 이들에게는 폭력이 될 수 있습니다. 아직도 안들어가보셨다면 이제는 들여다보세요.

• 추천 7

https://www.youtube.com/watch?v=YHjC26NgomQ

• 추천 1

일일이 대답하기도 지치는군요. 계속 똑같은 이야기만 반복하네요. 그리고 내가 보기엔 불법이다. 폭행이다. 대리기사 문제는 어떻게 생각하느냐... 자신들이 알고 있는 부정적인 이야기에만 초첨을 맞추고 물어늘어지고요. 기본적인 맞춤법도 못찾추는 인간들이 논리다 뭐다 얘기하는데 지쳤네요.

대리기사 폭행이요? 이 동영상 한 번 보시죠. https://www.youtube.com/watch?v=HovYoVAvxW8
갑자기 끼어든 젊은애들이 국회의원 명함을 가로채요? 당사자도 아닌 사람들이 난입하고요?
그리고 영상 찍으면서 낄낄거리고, 지나가던 행인이 바로 유가족인 걸 알아채요?
정상적인 상황이라고 생각하시나보네요.
맞은건 유가족이고... 대리기사는 다른 쪽으로 빠져 있다는 CCTV 영상도 있고요.

난 당신들이 정상적인 토론이 가능한 사람이라는 생각이 도저히 안 드네요.
침소봉대도 정도껏 하시고, 가지고 있는 작은 측면만 가지고 계속 물고 늘어지면서 전체적인 문제는
외면하는 모습이 전형적인 악성댓글러 혹은 일베의 모습이 보여지네요.
자기가 문제라고 생각하는 이야기를 다루면, 남들이 하는 주장도 고려하셔야죠.
앵무새처럼 계속 자기 이야기만 반복하시는건 정상적인 토론을 원하는 모습이 아니죠.

바람기억님, 알레스구트님 말씀하시는게 동일한 패턴이시고,
가입하시고 쓰시는 글도 거의 전부가 세월호 관련 글만 있네요.

• 추천 3

"기본적인 맞춤법도 못찾추는 인간들이 논리다 뭐다 얘기하는데 지쳤네요. "

기본적인 맞춤법도 못찾추서 죄송하고요

일베에 단 한번도 들어가보지 않는 사람한테 일베 드립치는 거 참 신선하고요

유가족에 대해서 제가 인신공격 한것도 아니고 어제 광화문에 있었던 일에 대해 '비판'을 했다고

악성댓글러라고 명명해주셔서 참으로 감사합니다.

알레스구트님과 제가 광화문 사태에 대해 비슷한 생각을 가지고 있으니 주장하는 바가 비슷할 테고

제가 가입하고 쓴 글이 거의 전부가 세월호에만 있다고 하시는데 그러면 안되나요?

그리고 가입하고 생활문답란에도 메추리알 어디서사냐 내가 필요한 약품이 있는데 뭐가 필요하나 뭐 나름 간간히 알고 있는 부분에도 코멘트 달기도 하고 유학문답란도 즐겨보고 벼룩시장에서 물건도 사고 그랬는데

마치 제가 세월호 관련해서 악성댓글 달려고 베리가입한 일베라고 규정해 주셨네요 감사합니다. ^^

느낀 건데 님하고는 진짜 대화가 안되겠네요. 이 부분은 저와 생각이 동일하시네요 ^^

• 추천 1

친절히 의견조정을 위한 댓글을 달아주신 김익명님께는 죄송하단 말씀을 드리겠으나,
다른 분들과도 소통하는 방식을 지켜본 결과, 그 양태가 일관되기에 두사람이 토론이 현재로서는 불가하다 판단됩니다.

• 추천 3

인신공격을 한 것도 아니고 자신과 의견이 다르다고 하여 악성댓글러 혹은 일베로 취급해버리는 모습에 정말 감탄했습니다.

여지껏 그런 생각을 가지고 있으니 저와 대화에 임하셨으니 대화가 될 턱이 있겠습니까.

Ousia님 확인 차 말씀드립니다. 저는 이전 논쟁 이후 님 혹은 님과 관련된 세월호 글은 읽지도, 댓글 달지도 않음을 말씀드립니다.(물론 이것도 아이디보고 바로 마우스 휠 내려서 쓰는 글입니다.) 이유는 앞에서 충분히 설명 드렸으니 아시리라 믿습니다.

• 추천 1