어설프지만, 저도 베리의 논객 중의 하나라고 치고... 깔끔한 토론을 하지 못한다면, 저는 상대를 논객으로 인정하기가 싫어집니다.  저같은 사람이 인정하고 안하고가 무슨 의미가 있겠습니까마는,

이 말은, 사실, 사람을 논객으로 인정하지 않는다는 뜻이라기보다는, 그가 쓴 글을 '글'이라고 인정하지 않는다는 뜻이 됩니다. (사람이야 제가 직접 뵌 적도 없으니까요.)

• 추천 2

-종교 얘기는 안 꺼내는 게 좋습니다만, 정치 얘기는 안 꺼내면 안됩니다.  종교는 니가 불교를 믿건, 천주교를 믿건 나와 상관이 없습니다만, 정치는 니가 A당을 찍으면 내게 미치는 영향이 오기 때문입니다.  그래서, 정치 얘기는 나올수록 좋고 자주 나와야 합니다.  그런데 왜 막느냐... -

팬교주님,  님의 말씀에 동의합니다. 종교를 "개개인 여가생활 활동"의 범위로 전제한다면요. 님이 종교 말씀을 하시니 최근에 열띤 종교 토론을 해온 제가 좀 켕긴(?)달까요. 그래서 덧붙히는데, 이슬람에는 반드시 이슬람의 법 샤리아가 따르게 되고, 그것은 결국 정치적인 이슈가 됩니다.

두건도 그들만의 문화가 아니라 샤리아에 따르는 행위, 즉 정치적인 행위입니다.  독일에서 살면서 왜 독일 헌법을 따르지 않고 이슬람의 법을 우선시 하느냐.  이것은 토론의 여지가 있겠지요.

이곳에 모슬렘과 나란히 사는 저는 저의 이해관계를 먼저 따지게 되는거 같고, 저는 독일 헌법을 따르고 싶지 모슬렘되어 샤리아 따르고 싶은 마음은 추호도 없기 때문에 반대하는 거에요. 그리고 그들의 테러로 인해 목숨을 잃거나 신체장애인 되는 일도 당하고 싶지 않습니다. 게다가 이미 독일에는 정치세력으로 이슬람 신봉자들인 터어키출신 정치인들이 녹색당, 사민당에서 활동 중이며 자꾸  "관용을 모르는 독일"을 노골적으로 탓하고 있어요. 이쯤 되면 저같은 서민도 가만히 있을 수 없는 상황이 되는 것입니다.

암튼 저의 종교에 대한 토론도 사실은 정치적 토론이였다고 말씀드립니다.

• 추천 4

제목이 "특정하기"인데 첫 댓글부터 딴 이야기를 들고 나오니 죄송하기 짝이 없네요.
네... 이제 저는 이만... =3=3=3

말씀대로, 무슬림의 경우, 종교라기보다는 생활이라고 봐야 옳지 않을까 싶습니다.  물론 정치도 포함되는 거죠.  종교의 생활화(정치 포함)라는 개념이 조금 어색하지만, 실상 조선 시대의 유교도 종교라기보다는 생활이었던 거나 마찬가지라고 생각합니다.  당연히 정치도 포함이 되었구요.

제가 종교 얘기는 역시 거북하다는 말은 한국의 경우를 예로 든 겁니다.  특히 타인의 종교를 거론할 필요가 없다는 뜻에서 말씀드린 것이지만, 학술적이나 교리 상의 얘기조차 하지말자는 뜻은 아닙니다.  저 역시 기독교의 십일조나 다른 교리 상의 문제는 이곳에서 가끔 거론을 했습니다.  여기서 제 뜻은, 그냥 흔한 표현으로 하자면, 타인의 종교를 '건드리지' 말자는 겁니다. 

그러나, 타인의 정치는 '건드려야' 하지 않을까 생각해서 써본 글입니다.  왜냐하면, 원문에서도 썼다시피, 너의 정치는 내게도 상당한 영향을 미친다 라는 생각 때문입니다.

국민은 국민의 수준에 맞는 정부를 가진다는 것은 어쩌면 민주주의의 원칙에 따른 당연한 결과입니다.  정치적 미숙아로 분류되는 사람들도 결국 똑같은 한 표를 가지기 때문에 그 국민의 정치적 평균에 맞는 정부를 우리는 가지게 되는 것이죠.

• 추천 2

정치와는 달리 종교는 논리에서 벗어나거나 (신앙인에게는)논리를 뛰어넘기 때문에 "토론"을 하다 보면 벽에 부딪히죠. 물론 저는 논리에 약한 사람이고 논리가 싫을 때도 많아요. 저처럼 종교를 문화란 큰 범주 안에 넣는 사람은 당연히 종교 얘기가 재밌긴 합니다만...

또리 님, 종교를 문화란 큰 범주 안에 넣는 사람... 이 말을 해 주셔서 고맙습니다. 순간적으로 생각을 못 했었던 말인데, 저는 종교를 문화란 범주 하에 보는 사람입니다. 많은 종교인들이 종교 범주 하에서 문화를 보려고 하다보니 그 세력종교가 문화 그로인해 정치를 좌지우지하려고 하는 것 같더군요. 
그러다보니 anpigone 님이 현 이슬람세계를 보면서 이 종교의 무서움에 대한 논제를 던졌고, 팬교주 님은 한국에서의 종교의 영향을 문화 아래의 범주에서 보면서 말씀하시는 것 같습니다. 말을  풀어 갈 차이점을 던져 주셔서 저도 다시 생각이 정리되네요.

네 그렇습니다.  단순히 문화의 범주안으로만 볼 수 있는 종교라면 저도 애초부터 이슬람을 비판 및 공격하지 않았을거에요.

또리님과 곰단지님께 그럼 한가지 여쭤보죠.  님들은 만약 내일부터 두건쓰고 다녀야 한다거나, 또는 두건 쓰지 않았다고 왕따 당하면 어떠실런지요?  님들의 정체성 = 한국사람, 한국문화, 독일에서 독일문화를 받아들이고 독일헌법을 따르는 점... 이 모든 것이 무시당하고 탄압 받는다면 님들은 어떻게 하시렵니까. 

제가 누누히 설명드리지만 1. 이슬람은 독일에 사는 우리에게 직접 영향을 끼친다는 것 (멀리보아 그들과의 갈등 및 그들끼리의 갈등은 전세계에 영향끼칠 수 있다는 것). 2. 그들을 단순히 "종교= 문화"의 범주 안에만 넣고 보려는 자세가 매우 위험할 수 있다는 것입니다.

구체적인 예를 들어보겠습니다. 독일에 설립 된 귤렌운동에 속하는 학교들이 처음부터 "우리는 귤렌 신봉자요!" 스스로 말한 적 없어요. 캐묻고 조사하고 나서야 시인한거지요. 할 수 없이 시인은 했지만 "우리는 결코 이슬람 수업을 하지 않는다" 라고 주장했지요. 그건 외향적/ 형식적으로는 맞을 수 있지만 정직한 것은 아니였습니다. 그들은 방과 후 똑같은 학교/교실에서 부모들과 학생들을 주기적으로 종교적 행사에 "초대"합니다. (물론 독일부모들은 초대받지 않지요) 그리고 그들이 초대에 응하는지 아닌지 출석부를 가지고 있는데 귤렌신봉자가 되어 학비할인을 받으려면  일단은 그 출석부의 기록이 좋아야만 한답니다. 독일 Ludwigsburg의 귤렌 여학교에서는 소수의 독일애들이 두건을 쓴  애들로부터 왕따를 당하여 독일엄마들이 항의하였습니다. 어떤 학원과 유치원에서는 애들을 구타했다는 소식이 있었지요. 
 
귤렌 운동에 의구심을 가진 기자들이 인터뷰를 청하면 그것에 응하는 사람들이 거의 없습니다. 독일은 이주민 배경의 2세들의 보다 더 나은 Integration을 위해 그들도 경찰되는 것을 권장했습니다.  귤렌 신봉자들에게 "독일 경찰중에도 귤렌 신봉자들이 있느냐"라는 질문에 그들은 철저하게 침묵으로 일관합니다. 이렇게 자신을 끝끝내 불투명하게 드러내지 않으려 하면서 또 독일에게는 "우리 Dialog= 대화"를 하자구요?  이거 정말 가소롭습니다. 제가 경험한 이슬람 신봉자들중에 너무도 자주 드러나는 바로 이런 거짓/위선이 알레르기를 일으킵니다. 그들은 "이 민주주의 시스템이, 서양의 가치가 나쁘다, 문제다"  항의하는게 아니라 "쉿!쉿! 우리 슬금슬금 숨어서 스위스 치즈처럼 이 시스템을 구멍내 버리자." ......... 이거 무슨 버러지들인가여? 
귤렌의 신봉자들은 도대체가 정직해 본 적이 없습니다.

최근에 토론 중, 저도 무척 공격을 받았지요?  그리고 저는 그들의 주장을 바로 맞받았지만요, 그렇지만 그들 모두가 저에게 정직했다는 사실은 잘 알고 있습니다. 그들의 정직함이 있기 때문에 문제없었어요.  바로 그런 차이가 있는겁니다.

독일의 사립학교는 첫 3년간의 경비는 설립자가 스스로 부담, 그 이후로는 독일 국가가 부담합니다.  달리 말해 바로 국민의 혈세이거든요. 저는 그 운동에 단 일푼도 주기 싫은데, 왜 제가 힘들게 일해주고 낸 세금이 그 곳에 씌여지는 겁니까?  저는 반대해요.  --> 보세요. 또 정치적 사안이 되지 않나요?

귤렌운동은 이슬람과 근대적 삶이 서로 적대적인게 아니라 일심동체가 될 수 있다는 것. 그러나 자세히 살펴보면 그들의 외부로 향한 근대적인 Habitus는 계몽의 결과가 아니라 그냥  신자유주의를 도구로 삼는 히즈멧트의 형식이자 근대적 마케팅일 뿐입니다. 그들도 이슬람으로 부터 멀어지는 사람은 죽어도 마땅하다고 말합니다.

그 외에도 이슬람 세계에 애들은 죽죽 낳아놓고 무능한 사회는 책임지지 못하고, 그럼 무능함을 시인하면서 자아비판 및 상황개선에 힘 쓰느냐. 그건 또 아님.  그저 자신은 희생자일뿐이요 남의 탓만 하면서 (서양이 Suendenbock)  젊은이들의 피를 지하드에 써먹을 생각이나 하고 있고. 사우디 아라비아에서 젓먹이 성폭행 사건이 많아지자 고작 생각해낸게 "베이비 부르카".  헐... 이거 언급하자면 한도 끝도 없어요.

여러분은 제가 지금 반대 깃발을 들고 이슬람을 없애고 싶어한다고 생각하시나요?  아, 천만에요. 이슬람은 종교 범위를 넘어서 그들의 문화, 풍습이자 삶의 자세이자 버무러진 한 덩어리입니다. 그래서 아무도 종교자체를 없애자는 주장을 해서는 안된다고 봐요. 어차피 없어지지도 않을 거고요. 그러나 제가 희망하는 건 "고칠라 사냥"이에요. 고칠라가 여유롭게 거닐 수 있는 큼지막한  새장같은 것을 만들어 감금시키자는 것이죠.  고칠라 옆에는 이미 기독교와 유대교가 감금되어 있습니다. 더 이상 사람에게 직접적인 포악성/샤리아를 발휘 할 수 없는 범위내에서는 최대한 존중해 줄 수 있어요. (제 생각: 어차피 고립된 고칠라는 점차 외로워져서 언젠가는 자멸할거라는 추측. 그러니 죽일 필요도 없음. )

이건 바로 이슬람을 님들이 말씀하신 "문화범주내의 종교"로 만드는 작업이라는 뜻입니다.

• 추천 1

아까 글을 후다닥 써 놓고 나갔다가 지금 다시 읽어보니 조금 더 추가설명이 필요한거 같아서 덧붙힙니다.  ( 이거  팬교주님의 제목에 완전히 빗나간 토론이 돼버렸는데, 뭐 이렇게 흘러간 이상 할 수 없네요. 죄송합니다. )

제가  "어차피 고립된 고칠라는 점차 외로워져서 언젠가는 자멸할거라는 추측. 그러니 죽일 필요도 없음." 왜 이렇게 썼는지에 대해서입니다.

좀 더 쉽게 설명하기 위해 한가지 코란과 성경을 비교해보겠어요:

어느날 모하메드 예언자에게 어느 여성이 와서 간음을 하여 임신을 하였다고 고백합니다. "예언자여, 나는 죄를 지었으므로 벌을 받아야 합니다."  그러자 예언자는 이 여성과는 말도 하지 않고 그녀의 대리인을 불러 알리기를, "그녀에게 잘 대해라. 그리고 출산하고 나서 그녀를 나에게 데려오라" . 대리인은 그의 말을 따라서 그렇게 했습니다.  그 여인이 나타나자 모하메드는 "돌로 쳐 죽이라"고 하였고 그 여인은 돌을 맞아 죽었습니다.

여기에 여러분도 아시는 내용일 성경을 대비합니다:

예수에게 사람들이 어느 여성을 끌고와서 "이 여성이 간음하는 것을 목격했다"고 알립니다. 그러자 예수님은 " 너희들 중에 죄 지은 적 없는 사람이 첫 돌을 던져라" 합니다. 그 말을 들은 후,  사람들이 하나씩 슬슬 사라지고 그 여성과 예수님만 남습니다. 예수님이 일어서서 "그들이 모두 어디로 갔느냐,  아무도 너를 비난하지 않았느냐"고 물었고, 여인은 "아무도 그러지 않았습니다" 라고 답합니다. 그러자 예수님이 "나도 너를 비난하지 않겠다, 이제부터 죄를 짓지 말아라" 라고 합니다.

네,  바로 이것입니다. 아무리 기독교가 실제 정치적 힘을 잃었다 해도 아직도 그의 교리를 따르는 사람들이 많은 점은 바로 이런 용서 때문이라고 저는 생각합니다.

그러나 코란은 절반 이상이 "죽여라, 절대 용서하지 말아라, 그들이 속죄한 듯 보여도 그것은 거짓이니 속지 말아라, 모슬렘 아닌 사람들 모두 타락하고 더럽고 저주받은 인간이다.  그들을 죽이면 상품줄게.. "  이런 소리입니다. 제가 선동한다고 말씀하시지 말고 직접 읽어보세요.

2014년 아직까지도 돌로 쳐죽이는 형벌이 이란에서 행해지고 있는데, 어떤 운동장 같은 아레나에서 모두들 모여 형벌받은 사람의 하반신을 땅 속에 묻고 서 있게 합니다. 그리고는 모두 스포츠 하듯이 돌을 던져 대면서 누가 더 잘 맞추나, 누가 더 잘하나 즐겁게 환호성을 내지릅니다. 그 사람이 피범벅으로 죽을 때까지.

그러나 그들도 인터넷이 있고 세상과 인권이 1500년전과 많이 다르다는 것을 알고 있어요. 제가 말씀드린 고칠라의 외로운 자멸이란, 바로 이런 야만성이 아무리 코란이 부추겨봤자  실제 법으로 (샤리아) 정당성과 유효성을 상실한 그 시점부터는 도저히 오래 유지못할거라는 뜻입니다.  우리 사람이 거의 다 같아요. 죄 안지어본 사람이 없고, 스스로 용서받기를 원하므로 남도 용서해 주고 싶어합니다. 그런데 그걸 막는것 자체가 근대사회에서는 도저히 받아 들여지지 않을 거라고 믿습니다.

• 추천 2

제가 한 말은 딱 이건데 "저처럼 종교를 문화란 큰 범주 안에 넣는 사람은 당연히 종교 얘기가 재밌긴 합니다만..." 뭔가 큰 잘못을 한 듯 얘기하시네요. 전 문화를 인간이 만든 것이라 보며 종교 또한 광의의 문화 안에 들어간다고 보는데, 저와 의견이 다르면 정확히 어떻게 다른지 말씀해주세요.

이슬람의 침투를 경계하는 윗글의 논조는 죄송하지만, 지금까지 늘 존재해온 특정 집단에 대한 경계, 두려움, 규탄과 비슷해요. 나치의 유대인 경계, 서양의 황화, 등등.

전 베를린의 현재와 미래를 낙관하는 편입니다. 이슬람은 그다지 매력적인 종교가 아니라서 통계적으론 신자가 늘어난다 하더라도 말씀하시는 이슬람의 독일 접수? 이런 건 없을것 같아요. 독일 법과 독일에 사는 사람들의 상식에 대한 신뢰 때문이기도 하죠. 법에 어긋나면 제재가 가해지고 판결이 있을 테고, 만일 어떤 판결이 잘못됐다면 정정이 있을 겁니다. 독일은 한국과는 달리 정권이 바뀌어도 정치 시스템은 나름 원만하게 잘 돌아갈 겁니다. 적당한 갈등과 긴장이 존재하는 사회에서 아이들이 더욱 강인하게 자란다고 믿습니다. 베를린만큼 활짝 열리고, 적당히 혼란스럽고, 피와 문화가 마구 섞인 곳에서 단련된 아이들이 전 세계 어디서도 잘 살지 않을까요?

다른 말씀 드리기 전에 또리님께 딱 두가지 여쭙겠습니다.

첫번째: 
-두건도 그들만의 문화가 아니라 샤리아에 따르는 행위, 즉 정치적인 행위입니다.  독일에서 살면서 왜 독일 헌법을 따르지 않고 이슬람의 법을 우선시 하느냐.  이것은 토론의 여지가 있겠지요. -
제가 쓴 이 점에 대해 님은 어떻게 생각하시는지요?

두번째: 위에 질문 드렸던 사항입니다.
-만약 내일부터 두건쓰고 다녀야 한다거나, 또는 두건 쓰지 않았다고 왕따 당하면 어떠실런지요?  님들의 정체성 = 한국사람, 한국문화, 독일에서 독일문화를 받아들이고 독일헌법을 따르는 점... 이 모든 것이 무시당하고 탄압 받는다면 어떻게 하시렵니까.-

• 추천 1

안피고네님은 두건 쓰기를 정치적 행위로 보시고, 저는 한국을 비롯한 많은 문화에 존재했던 낡은 "관습"이라 봅니다. 스캔들이란 영화를 보는데 전도연이 얼굴만 빼곡 보이는 히잡(?)을 쓰고 외출을 하데요? 지금도 성당에선 여자는 머리를 가려야 해요. 가톨릭은 겉으론 현대화되었기에 정해진 공간에서만 쓰도록 하죠. 이슬람의 두건, 전도연의 히잡?(용어가 절대 생각 안 나네요...), 미사포 모두 유래와 의도는 비슷할 겁니다. 복장 얘기가 나왔으니 예전에 일본에서는 한복을 입은 북한계 재일교포 학생이 극우 일본인에게 살해당한 사건이 있었다고 들었어요. 범죄를 저지른 자를 처벌해야 하죠. 안피고네 님은 그 반대 예를 들어주시지만, 제 대답은 같습니다. 억울한 일이 있으면 법에 따라 절차를 밟아야 하겠지요. 물론 예방이 중요하긴 합니다.

두 번째 질문에 대한 제 대답도 같아요. 저는 성인이니 그런 억울한 일이 있다면 법적 절차를 밟으면 되고요. 미성년자 집단에서 그런 일이 발생한다면 교사와 학부모가 절차를 밟을 수밖에 없죠. 제가 경험한 독일의 유치원은 학부모회와 교사와의 소통구조가 참 잘 되어 있더군요. 참고로 저는 외국인 비율이 매우 높은 지역에 살고 있답니다. 예전에 자동차 범퍼 스티커로 자주 보던 문구, think global, act local 이라는 구호 있죠. 나, 가족, 이웃, 지역사회 순으로 문제 해결 해나가는 방법이 효과가 좋습니다. 우리 동네도 늘 주민자치회 등지에서 (반상회 같은 느낌) 전단지를 뿌립니다. 최근엔 우리 동네 건물의 석면사용에 대한 규명 및 시정조치에 관해 참여해달라는 문건이 왔더군요.

경계와 두려움에 기반을 둔 정치문화에 익숙한 저는(그리고 그것이 싫은 저는) 안피고네 님과 접근방법이 다른 것 같습니다. 베를린을 적극적으로 선택한 저와 이곳 출신인 안피고네 님과의 차이일지도 모르고요. 저도 쓰고 보니 팬교주님의 특정하기에 반하는 글을 쓴 것 같네요.

장옷 입니다.

예. 오래전 가정 혹은 가사 시간에 배운 기억이 이제야...

또리님,
저의 질문은 "왜 이슬람 법이 독일헌법보다 우선하느냐" 님의 의견을 여쭈었습니다. 그에 님은 이런 답변을 주십니다:
-범죄를 저지른 자를 처벌해야 하죠....억울한 일이 있으면 법에 따라 절차를 밟아야 하겠지요.-

누가 지금 억울하거나, 범죄이야기를 하는게 아니거든요?  왜 샤리아가 독일법보다 우선이냐는 질문에 무슨 억울함이 있고 범죄가 있나요?  정말 동문서답을 하고 계세요.

두번째 질문도 마찬가지. 님의 뜻에 반하는 행위가 의무적이 되는 경우, 님의 의지가 무시되는 경우입니다. 
여기에도 님은 "억울한 일이 있으면 법적인 절차... "라고 하시는데, 저는 바로 모슬렘의 탄생율을 볼때  이 민주주의적 시스템에서 소수가 될 수 있는 님 같은 분의 의지가 무시될 가능성이 농후하다는 것이고,  언젠가 아차! 하면 그때는 어쩌면 이미 늦었을 것이기에 그 이슈를 이곳에서 논하고 있는 겁니다. 

저는 이슬람이 왜 종교라는 "문화/관습의 범주"를 벗어난 정치적인 이슈인가, 이에 대해 나름 노력하면서 설명드렸다고 생각해요. 어쩌면 미흡했을 수도 있지만.

그런데 그 말을  끝내고 나니,  님은  "나는 종교를 문화라는 큰 범주 안에" 넣으신다고 하시거든요? 제가 왜 종교가 정치적인 이슈인가를 누누이 설명드렸다면, 님은 왜 종교가 오로지 문화와 관습이라는 범주 안에 속하는지 설명해주셔야 하지 않을까요?  제가 땀(?) 흘리며 "이것은 A이다." 이게 왜 A인지 잔뜩 설명해주고 나니 님은 아무 설명이 없이 "응. 난 그게 B라고 생각해" 이러시면...? 

이건 마치 "난 그대가 무슨 주장을 하든 받아들이고 싶지 않아"로 보이는데 맞나요? 

저에게 "특정 집단에 대한 경계, 두려움, 규탄"비슷하다고 하셨죠?

"문화" 하면 생각나는건 김치, 한복, 노래, 춤, 생활관습  등등. 이건 마치 제가 그런 문화에 대한 존중도 모르는 사람, 마치 김치도 못먹게끔  가로막고 "특정 집단에 대한 경계, 두려움, 규탄"이나 하고.  남이야 김치를 먹든 말든 그의 자유일텐데 세상에, 이 용납할 수 없는 불관용이라니!  님은 저를 쪼잔한 사람으로 만드시네요.

저는 최소한 왜 이슬람이 정치적인가, 왜 이 문제가 actual하며 심각하다고 보는가, 저의 논지에 대한 증명을 하려고 노력했습니다. 저의 그 모든 증명이 "특정 집단에 대한 경계, 두려움, 규탄" 비슷하다고 하신다면  님은 왜 저의 주장이 - 어쩌면 불필요한?- "특정 집단에 대한 경계, 두려움, 규탄"일 뿐인지 동시에 증명해주셔야 합니다. 저의 길고 긴 설명끝에 고작 "경계하지마, 두려워말아, 규탄하지마.." 이런 식이면 님은 올바르게 토론하시는게 아녜요.

방금 한가지 떠오르는 게 있네요.
모슬렘들이 자신의 종교적 감정이 상처받았다면서 항의할 때가 있습니다. 그런데 님은 단 한번이라도 그들이 어떤 fact에 대해 이야기하는 걸 보신 적 있으세요?  제가 말씀드리는 팩트란, 이를테면 예언자인 모하메드가 Caravan의 무수한 강도질과 살인과 강간을 일삼으며 자신의 예언자 캐리어를 시작했다는 점, 예언자 되고 나서도 그 언행은 심하면 심해졌지 변하지 않았다는 점. 훗날 소아성애자가 되었다는 점.  이것은 어느 학자도 부인하지 않는 사실입니다. 그런데 모슬렘은 절대 팩트에 대해 말하지 않고, 내지는 바로 그 팩트에 대해 말하는 자체를 트집잡으며 "자신의 상처받은 종교적 감정"에만 울분을 터트리며 보복하겠다고 나섭니다. 그들에겐 남이 팩트에 대해 말하는 자체가 금기입니다. 한번이라도 말했다간 살인당할 수 있죠.

그들이 왜 그런다고 생각하세요? 
항상 토닥토닥. 응 잘했어. 응 눈감아 줄게.. 이래야 하나요?  이거 무슨 응석받이인가요?  어른들이 징그럽게스리. 

두건도 님이 개인적으로 그걸 문화적으로 보시고 싶든 말든, 정치적 행위라는 건 팩트입니다.
왜 님은 제가 이 전에 말씀드린 여러 팩트들에 대해 아무런 일언반구 컴멘트 없이, "나는 낙관적으로 본다".  그러면 제가 말씀드린 이 모든 팩트들이 그냥 제가 쓸데없이 불안해하고 떠드는 호들갑인가요?

• 추천 1

답할 힘이 없네요. 일전에 주고받은 모든 논의, 안피고네 님 글들 모두 다 읽어봤어요. 몰랐던 것도 있고 알았던 것도 있고. 성실한 토론 후 저를 돌아봐도 제가 이슬람을 대하는 태도는 크게 바뀐게 없네요. 밤에 힘이 나면 답 해볼게요. 안피고네 님의 공격적인 글을 읽으니 힘은 사실 안나지만...

괜찮아요 또리님.  답변 안쓰셔도 돼요. 
괜히 스트레스 받으실 필요 없답니다.

anpigone 님,
저에게도 질문하셔서 씁니다. 질문한 것에 대한 답변을 그렇게 하고 싶지는 않습니다. 뭔가 이번 토론에서 그런 질문이 꼭 있어야 하나? 하는 생각에서 입니다.
이슬람관련 주제를 던져 주셨고 많은 정보도 받았고 그 심각성에 대한 여론도 환기하셨다고 저는 생각합니다. 그래서 질문한 것이 혹시 베를린에서 그럼 구체적으로 그 문제를 놓고 활동하는 이슬람사람들의 단체가 있냐고 질문하였는데, 그건 나중에 말씀드리겠다고 하셔서 기다리고 있었습니다. 문제라고 생각하면 뭔가 이를 정치적으로나 사회적으로, 그리고 법적으로 대항하는 행동을 해야 한다고 생각했고 그런 일을 구체적으로 하고 있는 단체들의 활동도 보면서 같이 할 수도 있고, 그 정도의 생각까지 안피고네 님의 설명을 통해 하게 되었습니다.

안피고네 님의 설명에 동조하는 사람도 있을 것이고 설명방법에서 어떤 때는 저 같은 경우 이러다간 한국기독교선교사들이 아프카니스탄에 가서 기독교선교까지 하는 그런 분위로 갈 수도 있겠다 할 정도의 조그만 우려도 있기는 했습니다.

하여간 저는 많은 것들 모르는 것들 듣고 제 속에 축적되었다는 말을 하고 싶습니다.

팬교주 님이 새로 여신 토론 글에서 제가 안피고네 님과 다시 이슬람 토론을 이어갈 생각은 없었어요. 이미 충분한 의견 교환이 있었다고 보거든요. 우리는 접근 방법이 다른 것 같다, 살 곳을 선택한 사람과 원래 살고 있던 사람의 차이일 지도 모르겠다. 나름 절충안을 제시하려 노력하는 저에게 갑자기 공격적으로 다시 싸움을 걸어와 어제는 기분이 참 나쁘더군요. 그래도 하루 자고 나니 그냥 토론 스타일이 그런 사람도 있는 거란 생각이 들고, 안피고네 님과 이슬람 갑론을박 더 하고 싶지 않은데 답변을 안 하자니 제가 찝찝해서 궁금해하시는 부분은 언급하겠습니다.

제가 지난번 토론에도 분명히 썼어요. 나는 종교를 넒은 의미의 문화라는 범주 안에 넣는다. 여기 바로 위에도 두번이나 강조했는데(광의의 문화, 문화라는 큰 범주) 안피고네 님은 일부러 저의 정의는 무시하고 제가 강조해 쓴 이 용어를 멋대로 좁은 의미의 문화로 바꾸십니다.("문화" 하면 생각나는건 김치, 한복, 노래, 춤, 생활관습  등). 그래서 이것 가지고 흥분하시고요. 토론에서 용어정의는 중요하니 제가 또 물어봤죠? 제가 생각하는 문화는 이런데, 안피고네 님의 정의는 다른가요? 정확히 설명해 주세요. 그런데 제 말은 그냥 무시하셨어요. 안피고네 님을 위해 그냥 간편하게 위키피디아 정의를 옮겨오면: <문화는 사상, 의상, 언어, 종교, 의례, 법이나 도덕 등의 규범, 가치관과 같은 것들을 포괄하는 "사회 전반의 생활 양식"이라 할 수 있다.> 팬교주 님도 이미 말씀하신 내용. 저에게 단 공격적 댓글의 반은 해결이 되요.

제가 답하지 않았다고 하는 두가지. 1. 왜 이슬람 법이 독일 헌법보다 우선하느냐? 여기엔 제가 깨끗한 답을 못했네요. 인정합니다. 자신있는 답은 못했지만, 이미 독일 법과 체제에 대한 나름의 신뢰가 있다는 말은 했어요. 갈등이 있다면 법으로 해결하면 된다고. 즉, 이 말은 두가지가 상충하는 경우 독일법이 우선이라 봅니다. 우리는 독일에서 살고있으니. 물론 두건을 쓰는 행위는 조선시대 부녀자들이 외출시 당연히 장옷을 입었듯이, 이슬람에게도 아주 자연스런 관습이라 볼 수도 있기에, 절대 벗기 싫다, 난 결코 쓸거다, 이러는 여자들을 억지로 벗긴다면 그 때에도 소란은 발생하겠죠. 세뇌 당한 여자들이라 그렇다는 건 또 말이 길어지니 제외. 노엘리 님과 안피고네 님이 지난 토론에서도 여러가지 사례를 들어주셨죠. 판결을 잘못 내린 판사가 판사직을 박탈당했다, 등등. 법, 잘 모르지만 독일에서 이슬람 법과 독일 헌법이 상충해 문제가 생긴경우 최종적으로 이슬람 법(?)의 손을 들어 준 사례가 있나요? 있다면 얼마나 많나요?

2. 대답 했습니다. 제 대답이 마음에 안 든다고 하시니, 전 방법이 없네요.  만약 내일부터 두건쓰고 다녀야 한다거나, 또는 두건 쓰지 않았다고 왕따 당하면? 그런 일이 있다면 절차적 해결을 하면 됨. 미성년자 집단에서 그런 일이 있다면 학부모, 교사 등이 절차적 해결을 하면 됨. 물론 예방이 중요함. 현대사회는 복수를 금지한다고 알고 있음. 그러니 절차적 해결. 2번째 질문 후반부: 님들의 정체성 = 한국사람, 한국문화, 독일에서 독일문화를 받아들이고 독일헌법을 따르는 점... 이 모든 것이 무시당하고 탄압 받는다면 어떻게 하시렵니까. 발생가능성 희박한 이런 비약, 상상, 두려움으로 이미 극우 테러리스트들도 많은 희생자를 냈어요.

제가 댓글에 이미 썼지만, 우리가 개입하고 바꿀 수 있는 통로는 아주 많습니다. 학부모회, 지역주민 반상회, 국민투표(Volksentscheid), 그리고 각종 선거와 정치 활동... 안피고네 님이 베를린 리포트를 정치 활동의 무대로 택했다면(이슬람의 진실을 알자) 뭐 그것도 좋습니다. 제가 위에 말한 "예방" 차원이라면 그것도 좋습니다. 하지만 좀 더 효율적인 방법은 실제로 갈등과 억압이 존재하는(노이퀼렌의 학교들???) 그 곳에서 도움을 주는 거겠죠. 그리고 제가 솔직하게 나를 되돌아 본 결과 나의 전반적 입장은 크게 바뀌지 않았는데, 어쩌나요? 그래서 서로 인정하자 그런거예요. 저도 기숙사 생활 오래하면서 무수한 이슬람 남녀학생과 교류했고 이슬람 국가도 많이 돌아보고요. 제가 경험한 이슬람은 매력적이지 않고 명확하게 단점들이 보이지만, 제가 그 걸로 걱정하거나 불안해 하지 않는데, 이 것도 맘에 안드시나요?

또리님,
님이 말씀하신 문화의 개념이 틀리다거나 반대한 적도 없고 그럴 이유도 없습니다. 단지 이슬람이라는 종교자체가 문화와 정치(샤리아)가 합쳐진 하나의 Siam쌍둥이 같은 것이며, 그것의 막강한 정치적 영향에 대해 토론하고 있는데 님이 한쪽= 문화만을 언급하시면 이 시암쌍둥이의 절반만 보시겠다 고집부리는 것이죠.

제가 맨 위에 썼던 글을 보세요:
-이슬람은 종교 범위를 넘어서 그들의 문화, 풍습이자 삶의 자세이자 버무러진 한 덩어리입니다. 그래서 아무도 종교자체를 없애자는 주장을 해서는 안된다고 봐요.-

정치는 항상 문화와 함께 관계를 맺습니다. 할례나 어떤 국가의 낙태금지나 여아들은 학교에 다니지 말라거나 게이들은 감옥행 또는 사형감이라거나 등. 이 모든 것들도 그들만의 "문화"라고 할 수 있지요.  문화는 Norm을 제시합니다.  그런데 사람들의 의식이 바뀌어지면서 그것에 반대하는 행위가 정치로 연결이 됩니다.

정치란 제가 이해하기에 "개인이 관철시키고 싶은 어떤 현실적인 것"이고 그에 따른 행위들입니다. 그에 따라 법도 바뀌어지고 사회가 변하는 거죠.  "왜 나의 배가 국가소유냐"고 항의하는 여성들, "할례가 당신들의 문화라지만 이곳의 법과 Norm은 다르다. 그러므로 관철 시킬 수 없다!" 또는  "게이이든 아니든 그의 성향을 가지고 감옥에 넣거나 사형시킬 수 없다. 우리는 우리의 법과 Norm을 우선시 한다"  이렇게 서로 맞서게 되는 것입니다. 

만약 어떤 국민들의 문화가 밤 자정 12시부터 시끄럽게 음악 듣는거라고 해보죠. 그런데 우리는 낮에 일하고 밤에 자야하는 반대의 문화와 관습이 있기 때문에 그걸 받아들일 수는 없지만 일년에 한두번 눈감아준다는 특별 법이 만들어진다거나--> Politikum

한국인이 바닥에 앉는 생활습관 관련, 각자 자신의 집안에 어떻게 살든 아무도 터치할 권리가 없으나, 반드시 바닥에 앉아야만 올바르다든지, "바닥에서 살지 않는 그대는 열등한 인종" 이렇게 나오면 금새 --> Politikum이 되는겁니다. 

프랑스혁명에 내세울 첫번째가 바로 세속화 Saekularisierung이였습니다. 즉 종교는 "사적인 범위에만 속한다"는 것, 즉 사적인 여가활동 정도의 범위로"만" 속할 뿐,  더 이상 샤리아처럼 종교가  신앙을 이유로 법이 되고 지배하는 정치적 세력이 될 수 없다는 겁니다. 

이슬람은 바로 시급하게 그 Laizismus가 실현되어야 하는 단계라고 보고 있어요.  그래야 우선 저같은 사람이 안심할 수 있고 동시에 종교적 지배와 법/ 정치에 지배당하는 사람들 남녀 모두가 좀 더 자유로와진다는 것입니다.

님은 저에게 "제 대답이 마음에 안 든다고 하시니, 전 방법이 없네요." 이러시는데, 왜 기어코 시암쌍둥이의 한쪽만을 보시겠다고 고집하시는지, 저는 그게 너무 답답하군요. 제 맘에 들고 안들고가 아니라니까요!!! 

혹시나 해서 그러는데, 저는 님에게 아무런 나쁜 감정 없어요.  술친구로 괜찮으실 거 같습니다.
제가 지금 일을 해야겠기에 일단 여기에서 마치고 나중에 더 떠오르는게 있으면 또 쓸게요

• 추천 1

다시 정리할게요.

아주 간단히 말씀드려 어떤 "문화"라는 애가 있고 "정치"라는 애가 있는데  이 둘은 서로 영향을 주는 가까운 관계이자 긴장을 유지합니다. 서로 협력/견제할 수도 있고 때로 정치가 무엇을 관철하지 못하여 문화라는 애가 승리할 때도 있습니다. 어쨌건 둘이는 개별적인 몸이라서 이 문화와 정치의 지배 아래 사는 사람들은 이 둘을 서로 싸움붙힐 때도 있고  화합시킬 때도 있겠고,  이슈에 따라 이번에는 이 편, 다음번에는 저 편 들 수도 있고,  정치에게 가서 "문화가 나를 자꾸 때리는데 문화를 저지해 줘" 도움 요청 할 수도 있지요. 그런데 이슬람은 한 몸, 한 덩치라는 것. 그래서 서로 싸움 붙힐 수도 없으며 절대성을 강요하는 한, 그 지배를 받는 사람들에겐 아무런 틈바구니가 없다는 것. 코란에 적힌 구절들이 문자그대로 1400년이 지난 현재에도 여전히 힘을 발휘하고 있다는 것... 왜 그것이 위험하다고 보는가, 왜 나는 이슬람 내용에 반대하는가 등.. 쓴거구요. 

저는 이슬람 문제를 들고 나올 때 애초부터 종교가 문화라는 걸 전제하고 썼습니다. 어떤 정치인에 대한 비판을 할 때 그가 사람이라는걸 전제하듯이. 단지 이슬람이 문화의 범주에만 있는게 아니라 막강한 정치적 세력이기도 하다고, 바로  그 종교가 가진 정치적 실권의 해악에 대해 설명드린거였습니다.

또리님은 "독일 법과 체제에 대한 나름의 신뢰가 있다, 갈등이 있다면 법으로 해결하면 된다"고 말씀하시는데 그건 저도 동감합니다. 그럼에도 우리의 신뢰와 무관하게 이슬람 비판하는 영화 Submission의 감독인 Theo van Gogh는 모슬렘으로 부터 살인당했으며, 베를린의 터어키출신 변호사인 Seran Ates는 이슬람 비판했다가 폭력 당하고 다치는 바람에 한동안 변호사 일도 못하고 잠적해야 했습니다. 이미 죽어버린 생명이나 절단 된 다리 하나를 법과 체제가 다시 살려낼 수는 없지요. 그리고 무수한 명예살인, 학교내부의 모슬렘학생들의 폭력사건 등. 이게 독일법과 체제가 나빠서/허술해서 생긴 일은 아니지요. 

이 세상의 아무 좋은 법과 체제도 우리 모두를 무고하게 살 수 있도록 보호해 줄 순 없어요. 님도 예방차원에 대해 말씀하시는데, 네. 바로 그겁니다. 모든 것을 완벽하게 할 수는 없지만 리스크를 최대한 줄일 수 있도록, 예를 들어 차사고를 줄이기 위해 운전면허시험을 아주 어렵게 한다든지, 음주운전을 매우 심하게 벌 준다든지.. 등. 미리 예방하는게 중요한거죠.  저는 바로 그 예방의 차원에서 이슬람의 vermeintliche 절대성과 세계지배의 욕망, 그 안에 감춰진 다양한 형태의 폭력성 및 위선을 고발한거구요.

님도 토론 맨 처음에  "한국사람들은 이슬람에 대해 무지하다"고 하셨잖아요? 그러니 실체를 많이 보여드려서 이슬람을 더욱 잘 알게 되는 것, 한국인에게 득이면 득이지 실 될 것없다고 믿습니다. 제가 쓴 내용이 사실과 무관하다면 그걸 증명해주시면 되지요.

님은 "발생가능성 희박한 이런 비약, 상상, 두려움으로 이미 극우 테러리스트들도 많은 희생자를 냈어요" 하시는데, 시한폭탄적인 이슬람의 위험성에 대해 경고하는 사람들은 우익이 아니거든요?  제가 올린 인터뷰의 Abdel-Samad 그리고  Necla Kelek, Seyran Ates, Serap Cileli, Ali Sina, Ibn Warraq, Monika Maron, Cem Üründül,  Ursula Spuler-Stegemann 등. 이들은 거의 다 학자 또는 대하면 정말 진정성을 느끼게 하는 매우 지적인 사람들이며 우익이 아닙니다. 님이 이들의 모든 주장과 경고를 "발생가능성 희박한 이런 비약, 상상, 두려움"이라고 간단히 내칠 수 있습니까? 님이 그들만큼 이슬람에 대해 잘 알고 신중히 고민해 보신 적이 있으신지요?

독일좌파들 중에는 열심히 나치의 과거에 무릎꿇고 반성하느라, 그리고 행여나 우익의 갈채를 받을 까봐 오로지 장미빛-multikulti를 강조하면서 이슬람의 문제 앞에 눈을 감는 사람이 참 많아요. 그들 앞에서 이슬람에 대해 뭐라고 했다간 큰일나요. 그들은 동성애자들의 평등한 권리는 열렬히 주장하면서 동시에 이슬람 세계안의 동성애자들이 겪는 폭력은 외면. Guantanamo의 인권을 주장하면서 동시에 모슬렘 여아들의 인권은 외면. 남 아프리카의 인종차별에 무척이나 격분하면서 동시에 모슬렘학생들이 독일애들에게 가하는 차별적 폭력은 외면. 종교의 자유를 주장하면서 이슬람 세계의 기독교인 탄압은 외면. 이렇게 넓디 넓으신 휴머니티와 관용의 날개를 활짝 펴서는 그 날개 안으로 모든 피투성이의 범죄, 차별, 폭력을 포근하게 감싸주고 계시죠. 이미 포장과 내용물이 너무도 어긋난, political correctness 일 수도 있는 날개가 어쩌면 구실좋은 허울이요, 자신의 비겁함일 수도 있지 않은지? 그들은 언제나 그런 질문을 던지련지.

또리님, 베를린을 좋아하신다구요.. 저도 그래요. 베를린 매우매우 좋아해요.
그러나 이런 게 있거든요. 나치들이 횡포를 부릴 때에도 하늘은 푸르렀고 넓은 초원에서 소들은 평화롭게 풀을 뜯었다는 것. 저도 저를 "언니"라 부르는 저희집 앞 터어키 임비스 아저씨를 매우 좋아합니다.  이 세상이 왜 자꾸 변해갔나요. 사람들이 나섰기 때문입니다.  나서느냐 가만히 있느냐는 각자 개인의 선택이고 자유겠지만, 가만히 있었던 사람들은 나중에 뭐가 어떤 식으로 변해도 그냥 감당해야겠지요. 물론 님은 참여의 여러 방식을 말씀하셨고 그건 훌륭합니다. 단지 독일에 이미  4,5 Millionen 모슬렘이 현재 살고 있고 이미 사회전반적으로 영향을 끼치며 활약 중이라는 점.  정치인들을 살펴보세요. 그리고 제가 알려드린 귤렌운동의 놀라운 막강함, 점점 늘어나는 이슬람학교들, 모슬렘의 출생율 등. 이런 것을 고려하면 미리미리,  님도 찬성하시는 예방차원의 뭐가 있어야 저의 후손들도 잘 살지 않겠습니까. 여기에  제가 왜 이슬람에 반대하는지는 이미 다 말씀드렸으니 더 이상 설명은 필요없는거 같구요.

님은 저에게 이슬람에게 좀 더 도움이 되는 "좀 더 효율적인 방법"을 제시하시며,  베를린 리포트를 정치 활동의 무대로 활용하기 보담은 모슬렘 많은 곳에 가는게 낫지 않겠냐 하시는데요. (오 또리님.  제가 이슬람 문제를 들고 온 시점에 저를 저지하셨던걸 기억하는뎀? 설마 저의 입을 봉하고 싶으신 건 아니겠죠? ㅠ.ㅠ 제발 저를 이곳에 머물며 떠들게 놔두세여 네? ㅠ.ㅠ 여기에 있으면서 저는 말하고 시포요.)

그 활동이요,  위에 언급한 개개인 보호차원의 문제처럼 쉬운게 아닙니다. 제가 활동하는 정치그룹은 노동에 비중을 두고 있고 여성문제나 이슬람문제는 사실 거의 다뤄지지 않고 있어요.  제가 이 활동 외에 이슬람문제에도 참여한다는 건 일단 시간적으로 감당하기가 어려운 점도 있습니다. 그런데 저희 단체가 모이는 같은 빌딩에 여성 그룹이 있는데 Ex Moslem이거든요. 대개 터어키인들인거 같고 약 30명쯤 되는거 같아요. 그런데 그들은 매우 폐쇄적이에요. 한 5년전에 그들이 어떤 팜플렛을 만들었는데 "왜 그대들의 명예가 우리 다리 사이에 있는가?" 였는데, 그 여성들 중 두명이 갑작스레 나타난 남자들로부터 거리에서 구타를 당하는 바람에 하나는 갈비뼈가 부러지고 하나는 코를 다친 사건이 있었습니다.  암튼 저도 그렇고 그들도 일단은 살아야겠기에 좀 쉬쉬 하는 편이죠. 때문에 공개할 수는 없지만 혹 관심있으시다면 여기에 콘텍해보세요.

http://www.ex-muslime.de/indexAktuell.html
www.hennamond-verein.de

쓰신 글 잘 읽었습니다.
...............................
베를린을 사랑하지만 어차피 차선일 뿐입니다.
한국에서 살면 젤 좋겠죠.

저는 아직도 베를린을 사랑합니다. 한국은 차선입니다. ㅎ

곰단지 님처럼 저도 잔뼈가 빨리 굳기를 바랍니다...

안피고네 님, 저는 반성 중이랍니다. 돌이켜보니 제가 관심 있게 보는 글을 쓰는 사람에게 늘 심한 딴죽을 걸어왔네요... 제가 긴말 안 해도 이미 아셨을 거라 믿으며.

제가 특정하기라는 제목으로 글을 썼다고 해서, 제가 토론 내용을 특정하자는 건 아닙니다.

이슬람에 대해서도 얼마든지 토론하셔도 됩니다.  제게 미안하실 필요 없습니다.  다만, 이슬람에 대해서 '특정'만 된다면...^^

• 추천 1

또리님, 저도 무척 죄송하네요;;  저도 한번 불 붙으면 불도저 같아지기 때문에... 뭐 잘 아시겠지만;; 님과의 토론은 무척 생산적이고 마음에 들었습니다.  감사드려요. 
오래 전에 님께서 "결혼 안하고 애도 안낳기"라는 주제에 쓰신 글을 보고 반하여 항상 님의 글을 쫒아다니고 있었네요.  그거 모르셨죠?  우리 둘은 사실 세계관이 비슷하다고 생각해요.  언제 기회닿으면 노이쾰른 임비스에서 술이나 한잔 하시자구요. ㅋㅋㅋ