한국에 계신분이 왜 노르웨이 이야기를, 독일 재독한국인 커뮤니티에 올리는지 전혀 이해할 수 없군요. 뭐 위 이야기를 다 맞다고 가정해봅시다. 그러면 북해 유전이 없는 스웨덴은, 핀란드는, 이라는 말이 바로 떠오르지만 ... 그것도 "작은 나라들이라 한국과 비교는 어렵다"라고 가정해서 지나가보지요. 자. 그럼 독일은요?

노르웨이 말고 독일 이야기를 해 주시겠어요. 독일은 왜 안 망하나요? 대학학비무료에, 아이들을 키우면 나오는 넉넉한 킨더겔트에 (독일 친구들은 키타에 자리 없다고 투덜댑니다만), 육아 지원. 아내/남편 모두 쓰는, 법으로 보장된 육아 휴직. 야근 초과 근무한 시간은 모두 다음달에 빼줘야 하는 한국에서는 상상도 할 수 없는 시스템. 가난한 사람들은 나라에서 의료보험을 다 내주고, 의료보험이 있는한 모든 치료 목적의 의료는 무상에 ... (덕분에 느리고 비효율적이지만)  --- 몇년을 무직으로 있어도 ALG2를 (하츠4)를 밑빠진 독처럼 준답니다. 사실, 독일의 사회보장제도는 유럽표준에 가까운데, 한국의 기준으로 보자면 미친듯 많이줘요. 덕분에 돈이 없어서 자살하는 사람은 지극히 드물지요. ALG2를 받는 극단주의자나, 장기무직자를 경멸하는 사람들이야 많지만... 그럼에도 불구하고 사회적인 합의가 있어요. 모든 세금이 (부가세부터) 한국의 2배입니다. 최고 소득세율은 물론 50%대고요. 자. 이런 독일은 왜 안망하는가요?

기름도 없는, 라인강의 기적으로 수출국가로 급격히 발전한 독일이, 위 엉터리 논리대로면 급격하게 망했겠군요. 하긴, 한국의 신자유주의자들은 2000년대 초반에 독일 경제 모델이 망했다고 좋아라했었지요. ... 그런말이 쑥 들어갔지요 --- 2008년 미국발 경제위기에 독일만 제대로 순항하는걸 보더니 말이지요...

2008년 미국발 경제위기 (신자유주의 돈놀음의 최후라고들 뉴스에서 불렀지요) 이후로, 독일에서 유일하게 위와 같은 자유주의 논리에 유일하게 찬성하던 당인 FDP가 점점 힘을 잃다가, 2012년부터 독일 의회에서 퇴출된것에 대해서는 어떻게 생각하시나요? 이런 사실을 알고는 계시나요?  독일에서는 (신)자유주의 --- 혹은 경제적 자유주의 --- 가 거의 힘을 잃었답니다. 독일인들은 투표로, "자유주의" 그거 바보 놀음이야, 라고 의사를 표현했습니다. 이런 사실을 알고는 계세요? 독일에 대해서 너무 모르시는듯 합니다.

독일에 와서 아우스빌둥하시겠다는데... 대체 왜? 하고 의문을 품게되는군요. 독일은 헌법상 "시장" 자본주의 국가가 아닙니다. "사회적" 자본주의 (소지알 캐피탈리스무스) 국가지요. 2차대전후 애당초 국가의 역활을 한국이나 미국보다 훨씬 더 크게 정의하고 --- 사회의 책임을 정의하고 --- 시작한 나라입니다. 자유주의를 신봉하시는분이 대체 왜 독일에 오시려는지 이해하기 어렵습니다. 독일은 한국이나 미국보다는 노르웨이에 한참 더 가까운 나라입니다. 독일은 기본적으로 사회민주주의자들의 목소리가 큰 나라입니다. 사회민주당이 지금도 코알리치온 집권당이고요 (기독 민주당과의 좀 불편한 동거기는 해도 말이지요).

위의 퍼온 포스팅을 믿으신다면, 독일에는 안 오시는게 좋습니다. 독일은 한국인의 기준으로 보면, 사회민주주의 국가입니다. 미국이나, 싱가폴, 하다 못해 일본으로 가시기를 권해드리고 싶네요. 자유주의를 홍보하면서 독일에서 공부/일하고 싶다는 것은, 그 자체가 모순이랍니다.

• 추천 13

우리나라에 갑작스럽게 보편적복지와 세금을 늘려 기업활동을 막는다면 망할수있다는 글이 와닿아 퍼온겁니다.
뭐 나라도 준비되고 국민도 준비되었을때 천천히 복지와 세금을 늘린다면 독일이나 노르웨이같은 나라처럼 되는것도 가능하겠죠
저를 자유주의 광신도? 급으로 말씀하시는데 그냥 정보글을 보고 자유투고란에 올린겁니다 :)

• 추천 1

자유토론게시판에 "정보를 올린것 뿐이에요", 라시니 뭐라 할말이 없네요.
게다가 그 정보는 애당초 "복지는 기름이라도 나야 하는거야" 라는 자유주의 프로파간다. 토론하실 의향이 없으시다면 질문 응답 게시판이나, 정보 팁 게시판이나, 유머 게시판을 이용하시는것이 게시판 성격에 맞을듯 합니다.

• 추천 8

신자유주의, 독일의 복지 등등을 자세히 몰라 글내용에 대해 할말이없네요/
저는 대한민국 현상황에서 무상복지가 많이 확대대고 있는 추세인데 급격하게 복지를 이룬다는건 위험하다 생각하여 올렸습니다.

• 추천 1

세금을 늘리는게 소비와 투자를 막는걸 잘 알면서 왜 한국은 지금 간접세를 올리는 걸까요?그러면서도 최경환 장관이 소비위축이 걱정이라고 했죠? 이런 모순이 어디있을까요?
그리고 세금은 올라가는데  복지예산 줄어가고 있습니다.  확인해보세요.

복지때문에 나라가 망한다? 저는 옳다고 생각안합니다.

한국의 문제점은 복지가 아니라 투명성이 전혀없는 세금관리와 관피아입니다.

이명박 정부때 기업세금 감면해주고 나서 어떻게 됬죠? 기업들은 잘 나갔죠? 시민들도 잘 지냈습니까?  묻고 싶군요.

• 추천 2

아는바가 없어 자유주의 페이지분에게 물었습니다
이게 복지혜택에도 독일이 망하지 않는 이유겠네요

유로존으로 독일이 손해를 본다고 오해를 많이 하시는데, 독일은 유로존으로 인해 가장 많은 혜택을 보는 국가입니다.

독일이 유로화의 통합으로 인한 경기호황을 누리고 있고 그로 인하여 다른 유럽국가들의 재정상태는 심각하게 무너지고 있지요. 통화 식민지 개념이라 생각하시면 됩니다 그리고 유로존은 조만간 언제가 될지 모르지만 무너지게 될 것입니다.

물론 유로화 통합의 이점말고도 독일의 사민주의가 건강할 수 있는 이유는 높은 시민의식과 장인정신이 뒷받침되고 있으며 효율성 높은 교육시스템을 유지하고 있어서 건강하게 지속하고 있지요.

채소구이님 오늘 회원가입하시고 2시간 이내에 글을 5개나 올리셨네요. 준비를 많이 하신것 같습니다.
그런데 제가 보기엔 본인의 의견을 단순히 제시하기 보다는 강한 방향성이 느껴지는 군요.
혹시 정부와 관련된 분이 아닌가 싶습니다. 혹시 여기 낚시하시러 오신건 아니겠죠?

• 추천 6

한달전에 가입했는데요. 가입후 일주일? 이주일? 이전에는 자유투고란에 글을 못쓰는 거로알고있습니다.
아우스빌둥 관련된 글들도 올렸습니다만
심심해서 페이스북에서 퍼온글들을 자유투고란에 올렸는데 문제될게있나요?
정부에 관련된 사람이라고하니 직급이 높아진거같아 기분은좋네요 :)

아이고.. 일베하시는분이 오셨네요. 그 커뮤니티분들이 저런 편파적 프로파간다를 흡수할 수 있었던 원동력은, 일베에있는 유난히 끈끈한 동지애.. 그러니까. 우리 모두 사는게 힘든 병신들이지? 토닥토닥.. 이런 정서적 공감대가 강해서 그래요. 그러니 논리적으로 바른 얘기를 해주시는것도 중요하지만.. 너무 다른 얘기한다고 의아하다해도, 같은 독일사는데 일단 따스하게 맞아주시는게 좋은것 같아요. 일단 그런 의미에서.. 채소구이님 환영합니다. :)

• 추천 4

자유주의글을 퍼온것만으로도 일베하는 병신이 됬네요;;

• 추천 1

퍼온건 퍼온거고, 아니 또 왜.. 일베하는게 병신이래요.; 괜찮아요. 다양한 의견 있을 수 있죠. 다양한 시선도 있을 수 있고.. 근데 저건 원 출처가 일베 맞을껄요? 여튼 어떤 방향의 글들도 좋지만, 이곳 분위기는 대개 자기가 컨텐츠를 생산해서 의견을 올리는게 대세예요. 그런 방향으로 글을 써주시면 좀 더 다양하고 진지한 반박이나 동조글을 받으실 수 있을꺼예요. 앞으로 기대할께요.

출처 자유주의 페이지라고 적혀있습니다

ㅎㅎㅎ 저기 팩트가 떡하니 있네요. 여튼 요지는, 같이 독일서 생활하는 한국사람들끼리 잘 지내봐요. 의견있으시면 독일에서 생활하는 한국인으로써의 토론,투고 주제에 맞는것으로, 멋진 글 부탁합니다.

넹

재원이 없는 복지 정책은 재앙이 되서 돌아오겠지요. 그러나 더 무서운 것은 복지정책을 확대하는 동기가 선거에서 표를 얻기 위한 것이라는 것이 더 무서운 것입니다. 복지라는 것은 구성원 모두가 최소한의 인간적인 삶을 영위할 수 있는 수준(물론 사회별로 최소한의 인간적인 삶에 대한 기준은 다릅니다.)을 마련하고 국가에서 기회의 평등을 보장하기 위한 장치를 마련한다는 의미입니다. 부자노인들이 지하철 공짜로 탈 수 있게 해주고 묻지고 따지지도 않고 기본연금 20만원씩 준다는 정책도 복지정책이라고 할 수 없습니다. 복지정책이 작동하기 위해서는 공정하고 엄정한 조세정책이 필수인데 한국은 대통령까지도 세금 안내려고 별별 편법과 불법을 저지르기 때문에 탈세에 대한 죄의식이 거의 없습니다. 결국 낮은 세수는 가카께서 주세, 담배세, 특별소비세 등의 간접세와 인두세(주민세), 자동차세 등의 소득에 관계없고 세수저항이 적은 세금을 인상해서 메우려고 하니 보편적인 동의를 얻기가 어려운 겁니다.
 
일부 진보세력에서 주장하는 북유럽식 복지자본주의는 지역적 특수성에 기반한 정책입니다. 한국도 지금보다 10배정도 큰 영토에 많은 지하자원이 있고, 인구가 스웨덴처럼 900만명, 노르웨이처럼 500만명만 되면 최소한 우리 모모 가카들 같은 잘못된 지도자들만 안나오면 그정도 복지정책을 할 수 있을 겁니다. 우리에 맞는 정의로운 사회정책을 구상할 생각은 안하고 미국식, 북유럽식, 독일식을 운운하고 있으니 사회정책에 일관성도 없고 철학도 없는 것이겠지요.

• 추천 5

와보고 이야기하세요. 와서 최소 노르웨이사람들이랑 이야기를 나눈 뒤 이런글을 올리는게 더 적합하지 않을까 생각됩니다.
꼭 뭐 알지도 못하는사람들이 괜히 끄적끄적 거리면서 공감이나 하고 좋아요를 누르면 뭐 나라가 더 발전됩니까?

• 추천 2

한국 사람세명에게 복지에 대해 묻는다면 선택적복지를 해야한다, 보편적 복지를 해야한다, 아니 복지는 절대 하면 안된다 이렇게 나뉠수 있는데 노르웨이 사람에게 묻는다해서 보편적인 답변이 나올거라 생각치 않습니다. 오히려 데이터로 체계화된 정보를 모아서 보는것이 나을것 같네요.

채소구이님 글 잘 읽었습니다.

북유럽의 복지 시스템은 전세계적으로 많이 알려져있고 한국에서는 미디어 매체를 통해서 북유럽의 복지 시스템을 널리 광고하고 있습니다..

듣는 순간, 많은 사람들이 북유럽에서 살고 싶다 아니면 우리도 그 복지 시스템을 터득해서 한국에서도 실행을 해야한다고 합니다.

하지만 노르웨이나 스웨덴같은 복지 시스템은 분명 독일의 복지 시스템과 완전히 다릅니다.

스웨덴을 예로 들어보겠습니다. 스웨덴의 복지 시스템은 사실상 한 가문 (발렌베리 가문)으로부터 나옵니다.. 왜냐하면 스웨덴의 GDP중 30퍼센트는 그 가문에서 나오거든요.

스웨덴은 국가의 복지 시스템을 스웨덴 사회의 구조적 문제를 여실히 들어내는 문제임을 잘도 포장해서 선동 프로파겐다로 사용합니다. 한마디로 스웨덴에는 자수성가할 수 있는 사회적 시스템이 뒷받침되지 못합니다. 옛날 재벌은 계속 재벌, 노동자는 계속 노동자.. 이런 사회가 과연 우리가 본받아야할 사회일까요? 소수가 다수의 사회 산업을 독점하는 사회를 잘 포장해서 노동자들 듣기 좋게 해놨는데, 스웨덴 사회는 한마디로 개천의 용을 용납못하는 사회입니다.

님의 자료를 통해 노르웨이를 예로 들어보겠습니다. 노르웨이의 복지 시스템을 보시면 한 기업에 의존을 합니다..

두 국가를 봤을때 복지가 문제없이 돌아갈수 있지만 계급사회가 존재합니다..왜냐하면, 복지와 사회가 한 가문이나 기업에 의존을 하게 되거든요.



그래서 저는 님의 자료가 여기에서 필요하고 아주 유익한 글이라고 봅니다..왜냐하면 여기에서도 복지면 다 똑같은 복지라고 보시는분들이 많을거라고 생각하거든요.

독일이 한국과 많은 공통점을 가지고 있다하지만 (물론 복지 시스템에 대한 스터디는 북유럽보다는 독일의 복지 시스템에 더욱더 귀울이고 봐야한다고 봅니다) 이 한나라에서 가능하다고 해서 다른 나라에도 적용이 된다는 보장이 없다는것을 깨달아야 합니다..

복지 시스템은 배끼는것이라 우리가 함께 만들어 나가는것이기에 우리만의 사고방식으로 우리에 적갑한 시스템을 만들어 나갔으면 하는 바램입니다.

• 추천 5

채소구이 님. 이 자료들을 그냥 올리셨다고 하셨죠. 하지만 분명히 그냥 올리신 것은 아니신 것이고 여기 분들의 의견이 궁금해서 그랬다고도 하셨었네요. 여기 자료들은 한국의 신자유주의 신봉자들, 우파들이 자신들의 의도에 맞게 편집한 글들입니다.예를 들어 끝에 올리신 무상복지에 대한 만화에는 영국이 70년대 불황에 들어가면서 마가렛 대처의 자유주의 정책을 펴면서 고쳐나갔다고 했는데 그 이후의 영국이 얼마나 더 병들어갔는지는 안써있네요. 님이 올리신 것들에는 신자유주의라는 이데올로기를 옹호하려는 정치적 의도로 가득합니다. 적어도 여기 분들의 의견이 궁금하셨다면 저 편집된 짧은 자료가 아닌 신자유주의, 조세제도, 복지제도, 이에 대한 정치철학에 대한 적어도 어느정도의 지식 위에 자신의 의견을 담아서 물어보는게 맞지 않았을까 싶습니다. 님이 하신 것은 그냥 동네 양아치가 점잔떠는 누군가가 재수없어 보여서 시비거는 듯한 모양새였다고 생각됩니다.
자유게시판에 자유롭게 올린게 머가 그리 대수냐고 하신 것 같은데요... 정말 그렇게 생각하신다면 자유라는 것에 대해서도 다시한번 생각해보시기 바랍니다. 인터넷도 인간 사회의 한 범위이기에 하고싶다고 다 하는 곳은 아니죠. 여기서 활동하시는 분들의 글들 읽어보셨다면 얇은 지식과 옅은 정보로 이렇게 선동하듯이 글을 올리실 수 있을까 궁금하네요.

제가봤을때는 이글이나 다른글이나 자신들의 색깔에 맞게쓴거는 똑같다고 생각합니다.
세월호글이든 다른글들을 보면 이렇게 까지의 비판은 존재하지 않네요. 너무 편향적인 글들이 가득한 베를린 리포트에 이런글들도 필요하다고 생각합니다.

• 추천 2