공산주의는 다름이 있고 없고랑은 상관이 없습니다. 공산주의는 무엇보다도 경제 시스템에 관한 이념입니다.

민주주의도 다름이 존재하는 거랑은 엄밀히 말해 상관이 없습니다. 만장일치가 일어난다고 해서 민주주의가 무너진 게 아니지요. 그렇기 때문에 민주주의는 독재화되기 쉽다는 취약점을 가지고 있습니다. 히틀러의 나치당이 그런 식으로 만들어 졌지요.

다른 의견에 대한 존중이라는 덕목은 위의 두 가지 보다는 자유주의라는 항목으로 분류하는 게 더 적절합니다.

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"다 각자의 관점에서 옳다고 생각하는 것을 믿고 따르는 겁니다."
"진실은 이미 다 밝혀졌지만 이미 굳어버린 정부에 불신들이 소설을 만들어내고 그 소설에 대한 해답을 가져다달라 라고 하고 있는 것 같습니다."

이 두 가지 말씀을 조합하면 어떤 결론이 나오는지 알아채실 수 있으리라고 믿어봅니다.

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저먼윙스 사고랑 세월호랑 대체 눈꼽만큼이나 비슷할 수 있나요? 저먼윙스사고에서 관제사가, 혹은 경찰이 다르게 행동했더라면 사고가 일어나는 중에 한 사람이라도 더 구할 수 있었나요?

오해하지마세요. 저는 중도보수이며 (기본적으로 CDU와 메르켈 지지자입니다), 게다가 세월호 집회에 별로 찬성하지 않습니다. 세월호집회가 "박근혜 정권의 실정"을 드러내려는 쪽으로 가는 것은 아무런 소득도 없다고 봅니다. 가령 집회하는 이유가 책임자들을 처벌못하거나 7시간의 대통령의 시간에 누구랑 연애 했는가를 밝히라는 거라면 백날해도 좋아지는거 없을거라고 믿습니다. 되려 반작용이나 있겠지요. 반대로, 지금 당장 세월호와 동일한 사고가 발생해도 또 우리는 구조 못할것인다, 이를 어떻게 개선할 것인가, 동일한 부패나 동일한 문제가 사회 곳곳에 있는데, 이를 어떻게 개선해야 할 것인가에 대한 상기나, 그러한 집회라면 더 의미 깊겠다, 라고, 즉, 글 쓰신분과 실은 그리 다르지 않은 생각을 할지도 모릅니다.

그렇기는 한데, 그런 중도보수임에도 불구하고, 이런 식으로 올라오는 글을 보면 기본적으로 뭔가 크게 틀려 먹어서, 대체 그냥 참아둘 수가 없네요. 실은 끔찍해요. 글쓰신 분이 진지하다는 걸 압니다, 그래서 더 답답해요.

> 독일에 오셨으면 마인드도 독일 마인드로 좀 가져가셨으면 합니다.
이건 무슨 ... (실례합니다) X소리인가요(관리자X표처리함/괄호안관리자주). 독일 마인드가 무엇인지 독일 사는 사람들 보다 더 잘 아시는가봅니다. 아주 놀랍습니다. 독일 답다, 라는 것이 무엇인지 아세요? 가령 독일은 "시장" 자본주의 국가가 아니라는 것은 알고 계세요? "사회적" 자본주의, 라고 기본법이 명시하고 있다는 것은 읽어보셨나요? 왜 그런지 이해하고 계시나요? 이 나라 독일에서, 기업을 위해 규제 대못을 뽑는게 대체 불가능하다는 건 아세요? 이 나라 독일에서, 한국과 같은 식으로 "선박 안전"에 대한 법률이 "느슨해"지는 것이 불가능 (에 가깝다) 는 것은 이해하고 계세요?

> 국제 항공법에 따르면 이러한 시스템의 결함을 보안할 법적 조치가 미약했다는
이건 무슨 헛소리인가요? 무슨 항공법? 시스템 결함은 무슨 시스템? 세상 어느 항공법도 조종사로부터 승객을 보호하는 시스템은 존재하지 않습니다. 서방 항공사 중에, 조종사의 "의도적 추락" 첫 사고이고, 비서방 및 전 세계 사고 사례를 합쳐도 (이집트, 인도네시아 두건의 "의심" 사고가 있었습니다) 자살로 명명 백백하게 밝혀진 *첫번째* 사고입니다. 무슨 법적 조치가 미약해요? 그냥 생각나는대로 세월호 옆에 갖다 붙여 보면 비슷해지나요? 법적으로 어느 하나, 문제가 없었고, 덕분에 기소된 사람 하나 없습니다.
누가 뇌물 먹고 안전 점검 봐줬어요? 승무원들이 엉터리 방송으로 사망자를 늘렸나요? 구조실패로 구할수 있던 최소한 30여명-수백여명의 사람들을 못구했나요?

>  져먼윙스 사고에 대한 대처법에 독일 사람들이 의문을 가지고,
독일 정부의 대처가 완벽했어요. 단 하나라도 꼬투리 잡힐 일을 했다고 봅니까? 독일에서 독일 언론을 통해 본 제게는 단 하나의 꼬투리도, 단 하나의 문제도 볼 수 없었어요. 단 하나의 언론 칼럼도, 메르켈을 비난하는 것을 볼 수 없었답니다. 이게 독일 사람들이 정상이고 한국 사람들이 비정상이라 생긴 문제일까요? 그렇게 메르켈 까기 좋아하는 독일 언론이? ...
정부에 아무리 꼬투리를 잡고 싶어도 잡을게 없으면, 애당초 잡힐게 없는 겁니다.

> 메르켈 하야하라던가, 유가족과 관계없는 사람들까지 나서서 특별법을 만들어라, 이런 나라에서 못살겠다
박근혜 하야하라는 이야기는 참 쓸데 없는 이야기라고 생각합니다. 그런데 정부에 대한 비난의 수위를 저먼윙스 사고랑 비교하는 것은 무리입니다. 애당초 대처도, 대응도 완벽해서 아무도 정부탓하는 사람이 없는 케이스와, 경제성을 위해서 "규제 대못"들을 뽑다 보니 선박에 대한 안전 규제까지 뽑아버렸다는 "의혹"을 받는 한국 정부가 비교가 가능이나 한가요? 독일이 얼마나 꼬장꼬장하게 안전규제 들이대는지, 그래서 경제성따위는 길바닥에 버려서 욕먹고 있는지 이해하시나요? 가령, 베를린 공항이 저 모양인건 벌써 몇년재인데 그게 안전 규정 때문인것은 알고나 계신지요? 베를린 공항이 예상보다 3년이나 연기되어있는데 4년 연기될지 5년 연기될지 모르는 이유가 무엇인지 아세요? 아직도 낡아빠진 테겔 쓰고 있는 이유가 뭔데요. 베를린 공항의 미 오픈 가장 큰 이유 하나는, 화재시 연기가 안 빠지는 설계라는 걸 다 만든 다음에야 알아서 그래요. 그 이슈 하나를 해결 못해서 (좀 과감한 단순화입니다만) 지금도 다 완성된 공항을 3년이고 4년이고 못열고 있답니다. 독일인들 스스로 비웃고는 해요, "우리는 공항 하나 못 열어" 하고. 그런데도 아무도 그 규정 비켜가자고 하지 않아요. 화재가 나기야 하겠어? 하고 개항하지 않아요. "셔터 추가하고 환풍기 추가하자" 하고 열면될듯 한데, 그렇게 안해요. 경제성? 원칙과 법이 우선이여... 라고 꽉 막힌 바보들이에요.

독일은 애당초 기본적으로 법에 다음과 같이 명시되어 있는 국가에요: 시장에만 맡겨두면 약탈적인 속성 (가령, 안전이나 공익을 무시하고 사적 이익을 추구하는 경향이 가능)이 있기 때문에 "사회적인" 자본주의를 해야 한다고 명시해두는 국가에요. 스스로 "시장" 자본주의 국가가 아니라고 선언하고, "사회적" 자본주의라고 기본법에 명시하고 있습니다. 답답해 죽겠어요, 그냥. 한국에서 보고 자라고 배운 제 상식으로는 이렇게 꽉 막힌 "안전 제일 주의" 나라가 대체 왜 안 망하고 경제적으로 흥하는지 이해할 수 없을 지경이랍니다. 이 사회주의자들에 물든 비효율 천국 나라가... 대체 왜 안 망할까요.

이 나라에서 메르켈이 조금이라도 흠잡혔다가... 연정파트너인 사회민주당의 사회주의자들이, 혹은 더 극단적인 링케의 애기들이, 걍 두고 볼것 같아요? 죽어라고 씹겠지요. 씹기만 하겠어요? 60년대 슈피겔 사건 같은 "부정직"이 들켰다가는, 혹은 나왔다가는 정권 넘어가는거 한 순간이에요. 헬무트 콜, 부정직이 드러나는 순간 목 날아가는건 순간이었어요. 노회한 무티 메르켈이, 그런 꼬투리 하나 줄것 같아요?

> 사소한 선의가 독일 사람들의 미소와 경외를 일으키는 것을 보면서 '이 사람들 인간다움을 원하면서도 참 메말랐구나..' 라는 생각이 듭니다.

"내가 느껴보니 그렇더라?" 인가요? 내가 나서서 할아버님을 도울 사이에 차가운 베를린 사람들은 지켜만보고 있다? 제 경험은 정 반대였기 때문에 (간질 환자가 쓰러지는 경우, 심장마비로 쓰러지는 경우, 이 두가지 한국에서 사람들이 "도망"가더군요. 특히 간질, 아니 뇌전증 환자의 경우에는 ...  ) 전혀 동의할수가 없네요. 뭐 각자 자신의 위치에서 보는 것이니 어느것이 더 독일/한국에 더 대표적이다고 해봐야 소용 없는 이야기일듯 하고요... "메마른 독일" 에 대해서는 그냥 다음 중에 단 하나라도 한국이 (혹은 서울이) 독일이나 베를린보다 "덜 메마른" 것이 있다면 이야기해주시면 좋겠습니다. 작년에 제가 찾아보았을때 이 어느 통계치에서도 (OECD자료 기준) 한국이 비슷하게 가는 것이 없었습니다.

- 국내 입양비율, 해외 입양비율, 자살자 비율, 빈부격차비율, 절대빈곤층비율, 언론자유지수, 정부신뢰지수, 행복지수 (내 생활에 행복하고 만족한다 지수), 장애인 (중 맹인)의 도시 접속도 (얼마나 교통을 이용할 수 있는가) 지수, 휠체어 사용자 도시 접속도.

눈에 띈다면야, 한국의 OECD 가입시점의 첫 통계와 지금의 통계를 비교해보면 몇 몇 수치들이 점점 더 나빠지고 있다 정도겠지요... 빈부격차 정도는 괜찮아요 --- 모든 OECD국가에서 나빠지고 있으니까요 --- 하지만 행복지수, 정부신뢰지수나 언론자유지수는 ... 글쎄요. 왜 떨어지고 있을까요?

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간만에 폭발했네요 :-( 모국 한국의 보수에 (에, 이를테면 조선일보의 목소리) 대한 실망이라고 하면 어울릴까 싶습니다.

저는 정치적으로 중도 보수랍니다. (한국의 경우에도, 독일의 경우에도) 지금 현재의 주류인 보수의 동의를 얻지 못하는 모든 형태의 변화는 실패할 수 밖에 없다고 철석같이 믿습니다. 무엇보다도 비난하거나 문제를 찾아내는 것에 빠른 사람을 신뢰하지 않게 되었습니다.  ... "비난"하는 것은 쉽고, 실지로 "개선"하는 것은 어려운데, 대부분의 경우 비난하기 시작하면 비난하는 사람은 비난 자체에 너무 함몰되고 (옳다 그르다 놀이), 좌파는 그러한 함정에 빠지기가 너무 쉬운듯 합니다. 틀린것을 계속 지적하다보면 세상이 나아질것이라는 것은 착각이며,  빠지기 쉬운 착각이라고 믿게 되었습니다. 특히나 비주류, 좌파, 대안 세력이 이런 함정에 빠지기 쉬운듯 합니다.

오해하지 마시기를. 틀렸다! 라고 지적하는 것은 언제나 필요합니다. 하지만 그 자체는 세상을 개선시키지 못합니다. 너는 이렇게 잘못했다!... 라고 말하는 것이 세상을 눈꼽만큼이라고 개선시킨다면... 글세요. 세상은 벌써 백번이고 더 좋아졌을 겁니다.

"이것이 에러임"을 말하는 것이, 에러를 해결해주는 것이라면, 아마도 컴퓨터가 (컴파일러가) 스스로 프로그램 짜고 있을 겁니다. (== 컴퓨터 프로그램을 잘못 짜면 역시 컴퓨터 프로그램인 컴파일러가 에러메시지로 너 잘못했다, 이거 이거, 해준답니다. 이것은 컴퓨터로 무언가 동작하는 시스템을 만들기 위해 꼭, 반드시 필요한 필수적인 요소지만, 실지로 컴퓨터 프로그램을 작성하는건 보다 건설적인, 즉 손으로 써내려가는 코드와 노력입니다... 너무 공돌이적인 비유입니다만, "문제를 지적하고 책임자를 비난하는 것이 세상을 개선시킨다면, 세상 모든 프로그램은 컴파일러가 알아서 짜고 있을거다")

나이가 들면 들수록, 저는 점점 더 보수쪽으로 기울게 됩니다. 근사해보이는 아이디어도, 명명백백하게 느껴지던 사회의 악이나 문제점도, 배우면 배울수록, 보면 볼수록 복잡하고 무엇이 정답인지 모르겠더군요. 그래서, 쉬이 이상이나 이념에 넘어가지 않게 되고, 점점 더 회의적이되고, 특별히 보장이 없다면 이미 존재하는 길에 큰 혼란을 주지 않으며 변화하는 것을 따르게 되네요. 그러면서 지지하는 당도 (독일을 기준으로 하자면) SPD에서 CDU쪽으로 바뀐지 좀 되었습니다. ... 쩝.

그런데 이런 글을 보면, 걍 상대적으로 보수인거 그만두고 싶답니다. ... 세월호 사건이 가져온 국민적인 "부정적인 에너지"는, 결코, 절대, "덮는다고 없어질"것이 아니고, 이미 가라앉을 것을 좌파들이 정치적으로 들쑤셔서 안 가라 앉고 있는 것도 아니에요. 그 사고가 보여주는 하나의 사태를 어떻게 해결할것인가는 여전히 열린 문제랍니다. 보수가 이걸 알고, 정치적 공세로 오는 좌파의 공격을 너그럽게 받고 (몇 년에 해소될 문제가 아닙니다), 그걸 좀 더 큰, 좀더 긍정적인 문제로 가져가야해요.

"한국 사회가 안전, 보다 정확히는 생명을 돈이나 효율이라는 가치 밑에 놓고 있는 것은 아닌가?" ... 라는 질문에는,  반드시 어떠한 형태로건 답해야 하는 문제이기 때문입니다. 어떤 답이 나와도 좋아요 (미국쪽 끝이건 독일쪽 끝이건). 하지만 어느 경우에건 어느정도의 사회적인 함의를 가져가야해요. 제 생각에는, "가치를 어디에 둘것인가" 라는 이 문제는, 대한민국의 자살자 문제와 함께 (출산율 부족을 논하면서 세계 최고의 자살율 문제를 버려두는 것은, 제 생각에는 --- 아무리 자살의 큰 대목이 노년층 자살이라고 해도 --- 현재 대한민국이 직면한 가장 큰 모순입니다) ... 정말이지 해결해야 하는 문제에요.

보수가, 그것을, "좌파는 다 해결된 문제를 가지고 왜 나서고들 그러냐 " 해서는... 어디에도 못갑니다. 정치적 공세는 무시하시는게 옳아요. 정권을 씹고 싶어 바쁜 사람들이 그걸 이용하는 것은, 그냥 무시하면 됩니다. 국민 전체가 거기 넘어가지는 않아요. 잠시라면 현혹될지 몰라도요. 허나, 총체적으로 이것은 일회적 사건으로 봐서는 절대 안될 문제에요. 박근혜 대통령이 대통령 되기 전에 이렇게 말했었지요 (뭐 그때 선거인단의 훌륭한 코멘터리 덕분이라고 봅니다만서도) --- 신뢰는 사회적 자산이라고요. 그것 없이는 다른 모든 것이 더 비싸지고 힘들어진다고... 고속도로 같은 사회 간접 자본과 비슷한 것이 신뢰라고. 고속도로 없이는 물류가 없어져서, 공장도 상거래도 어려워지듯, 기반 시설이라고. 신뢰, 그것 없이는 모든 것이 "비싸" 지고 "어려워" 진다고. 저, 이 이야기 듣고, "아, 박근혜가 대통령 되도 되겠구나, " 라고 잠시 생각했었답니다. (어디까지나 잠시. 잠시... )

한국사회에서의 "신뢰의 문제"에 대한 정말이지 가장 큰 도전이 세월호 사고에요. 이걸 어떻게 해결할건가요. 어떻게 신뢰를 늘일건가요? 어떻게 정부의, 혹은 공공기관의, 법률의, 법원의, 해경, 아니 이제 경찰의 ... 혹은 안전 검사 공단들의... 그 모든 것에 대해서 신뢰를 높일 것인가요? 어떻게 사회전체를 더 "쉽게" 움직이게 도와줄 것인가요?

"좌파는 다 끝난 문제를 이제 들쑤시고 그래" 라고 해결 될 문제가 아니랍니다. "너 정치적 의도 있지 (좌파는 실지로 정치적 의도가 있고, 이를 통해서 보수 정권을 공격하고 싶어합니다, 그런데, 어느 정치, 어느 당이 안 그렇습니까?)" 라고 비난 게임에 들어가거나, "너는 왜 선진국 독일 처럼 못하니" (하고 말도 안되는 비유에 갖다 붙입니다. 가령 독일 항공기 자살 사고... 조금이라도 비슷한걸 대야지요... 글쓰신 분 만의 스토리가 아닙니다. 조선일보에서 읽고 기겁했던 기억이나네요... ). ... 이런 식으로 해서는 절대, 이 신뢰라는 사회적인 기반 시설을 가져오지 못합니다.

좌파는 어차피 사회적 신뢰에 별로 관심이 없습니다. 틀린 것을 지적하고, 틀린 놈들을 솎아내다보면 개선이 온다고 믿는듯 합니다. (수많은 좌파여러분 죄송합니다, 순전히 단순 요약일 뿐입니다...  물론 틀린 요약입니다만, 여기 이 논조에서는 순전히 보수의 역할을 강조하기 위한 논리적 장치로 읽어주세요.) ... 그렇다면 신뢰를 구축한다는 것은 누가 해야 하는 일인가요? 절대적으로 보수의, 보수만이 할 수 있는 일입니다. 세월호로 터져나온, "못 믿겠다" 라는 것을 감싸 안아야만, 끝까지 가야만 생기는 것이 신뢰라는 것을, 왜 보수가 보지 못하는 건가요. 왜 보수는 "신뢰라는 키워드"를 직시하고도 (선거때 정확히 지적했었으니), 현실 정권에서는 전혀 이 내용을 가져가지 못하는 건가요.

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독일은 이처럼 비효율적인데, 대체 왜 잘 살까요? --- 이 높은 비효율을 상쇠하는 무엇이 있어서, 이 사회는 이렇게 비효율적으로 보이지만 실지로는 좋은 결과를 낼까요? ... 이 사회주의자들에 물든 비효율 천국 나라가... 대체 왜 안 망할까요. 독일에 굳이 한국 좌파를 비교하고 싶다면, 한국 보수주의자들은 이 질문에 답해야해요. 제 개인적인 답은, "사회의 신뢰가 높다" 라는 겁니다. 제 생각에 그건, 그냥 얻어진게 아닙니다. 독일 보수의 피나는 노력이 있었던 겁니다...

• 추천 34

길고 공격적인 글에 끝은 결국 본인은 맞다, 나는 틀렸다네요.
요점이 뭔지 참 궁금합니다. 지적하신대로 틀린 것을 틀림이라고 지적하는 태도가 필요하다고 하시는 걸보니 이미 상대방에 관점에 대한 존중은 눈꼽만큼도 없으신거네요.
상대방이 왜 어떤 근거로 그렇게 생각하는지 이해하려는 태도만 조금이라도 가지신다면, 본인이 알고있는 사실이 틀릴 수 있다라고 기억하신다면 이런 글은 안나올텐데 말이죠.

글에서 본인은 중도보수라고 여러번 언급하셨는데
본인이 중도보수라는게 어떤 점에서 근거해서 본인을 중도보수라고 지칭하시는지 모르겠지만,
제가 생각하는 독일 CDU와 한국에 중도보수는 다릅니다. 독일 정치에 한 정당을 따른다고 본인까지 보수가되진 않습니다.

길고 긴 글의 요점은 독일은 사회주의적 민주국가다, 한국의 자본주의적 민주국가와는 다르다는 점은 저보도 이해하고있지만 "독일의 시스템은 훌륭하다. 감히 한국과 비교하느냐"는 태도는 동의 못하겠습니다.

독일 시스템적으로 참 훌륭하면서도 참 형편없는 국가입니다.
관료주의의 퇴폐라고 하죠.
한국인 입장에서 보면 답답하다 못해 멍청하다고 생각되는게 한 두가지가 아닙니다.

항공법 시스템의 결함에 대해 언급을 했었는데 완벽이라는 것은 존재할 수 없고 완벽하지 않습니다.
법이 매년 개정되고 개선되는 부분이 바로 이런 점입니다. (한국이 자본을 위해 안전을 버린 역주행을 했을뿐이죠)

독일 법은 완벽하다고 믿으시는데 항공법은 국제법이라 독일과 관계없습니다.
(공해에 들어선 선박은 선박운항법도 사실 국제법을 준수하게 되어있습니다. 해경이 탈선명령을 못 내렸다는게 이 점이라고 반박하죠.)

미국 9.11테러 이후에 비행기 조종석 문은 안에서만 열수있게 되었습니다.
유럽도 이것을 따르죠. 비행기 조종석이 소총탄은 버틸 수 있을정도로 방탄조치도 되었구요.
파일럿 두명 중 한명이 잠시 자리를 비운 사이에 다른 파일럿이 정신을 잃는다거나 항공기의 항로를 바꿔서 납치한다는 가능성이 극히 희박하였기에 밖에서 열수있는 어떠한 장치조차도 두지 않았습니다.

만일 번호키가 생기면 밖에서 테러범이 인질을 두고 위협할 수 있다는 이유도 있었겠죠.
이런 제도 딜레마는 저도 이해합니다.

하지만, 이번에 저먼윙스에서 사고를 낸 부조종사는 정신과 검사에서 비행불합격 판정을 받은 상태에서 조종석에 앉았다는겁니다.
회사 내에 동료 비행사들이 불안하다고 이미 이야기가 오고간 상황에서 '에이 그래도 뭔일이 있겠어. 믿어줘야지' 라는 생각들이 사고를 더 키우게 되었습니다.

세월호 사고는 해운사의 이익을 위해 불법적으로 과적을 한뒤에 벌어진 사고의 대처방법에서 이준석 선장의 잘못된 리더십에 더욱 크게 난 인명 사고입니다.

저먼윙스 사고는 항공사의 업무적 편의를 위해 부적절한 조종사를 조종석에 앉혔다가 승객들까지 자살로끌고간 인재 사고입니다.

다른 점이 있다구요? 저는 똑같은 맥락으로 보는데요?
저먼윙스 사고 처리방법에 의문점이 없었다구요????? 독일이 정말 잘했다구요?
스페인과 독일이 인명피해가 가장 컸지만, 블랙박스를 회수해서 판독한 나라는 프랑스였습니다.
저먼윙스 사고기의 기체적결함을 감추기 위해서 부조종사를 정신이상자로 몰아서 사고난 것을 감추기위함이 아니냐는 이야기가 수도 없이 오갔습니다.

미국 뉴욕 언론에서 이런 대목을 좀 많이 다뤘지요.
어찌되었건, 독일 사람들은 조종사의 결함이있다고 믿습니다.
프랑스가 발표한대로 말 한마디 없이 호흡이 일정한 것이 정신이 깨어있는 상태였다 라는 블랙박스 녹음의 분석에 따라 말입니다.

저먼윙스가 부적격 판결이 난 부조종사를 조종석에 앉히지 않았더라면 사고를 피할 수도 있었습니다.
조종사 한명을 더 고용하는데 드는 비용이 항공사입장에서는 부담인 것은 사실이기 때문입니다.
독일은 조종사라는 정규직에 들어가면 해고도 쉽지않죠? 그렇기에 고용도 쉽지 않고.

그리고 말입니다.
이건 정말 개인적인 말인데 말입니다.
상대방을 인신적으로 공격하지않고도 반박할 수 있습니다.
"이런 점 이해하고 계세요?" "이건 무슨 헛소린가요?" 라는 말은 예의를 갖춘것같은 비방일뿐입니다.

• 추천 4

> 정신과 검사에서 비행불합격 판정을 받은 부조종사를 조종석에 앉히지 않았더라면.
> 항공사의 업무적 편의를 위해 부적절한 조종사를 조종석에 앉혔다가

왜 자꾸 사실이 아닌 이야기를 사실인양 이야기하시는건가요. 여기에 대해서 하나라도 근거를 주실 수 있는가요? 그가 비행한 운명의 그 날, 본인을 제외한 어느 누구도 그가 의사로부터 처방전을 얻어서 "(몸이 아프니) 일을 쉬어도 된다는 처방"을 받아왔다는 것을 몰랐습니다. 그가 우울증을 앓았던 역사가 있고, 5년전에 우울증을 이유로 미국에서 비행라이센스 발급이 연기된 것도 (루프트 한자 소속으로 트레이닝 중에) 사실입니다. 그러나 그 이후 그는 (의사 판정을 포함해서) 회복된 것으로 판정 받았고 이어서 파일럿 라이센스를 받았습니다. 매우 적법하게 말입니다. 지금 주장하시는, "항공사가 비행할 자격이 없는 사람을 비행하게 했다"는, 엄청나게 큰 부분입니다. "저먼윙스/루프트한자의 책임이 있는가 아닌가"는 보상과 판정의 문제라서요. 지금까지 알려진 사실로는, 저먼윙스도, 루프트한자도, 어느 회사에서도 적법하지 않게 파일럿을 비행하게 한 부분은 없습니다. 무슨 근거로  "정신과 검사에서 비행불합격 판정을 받은 파일럿을 비행하게 했다"는 이야기를 하시는가요. 왜 사실을 왜곡하십니까? "정신과 검사에서 비행 훈련 중 우울증을 이유로 불합격 판정을 받았다가, 회복후 적법하게 라이센스를 따서 법적으로는 문제가 없는, 지난 몇년간 잘 비행해 왔지만 여전히 심리적으로 안정되지 않은, 자살 성향이 있는 사람을 못 골라내고 비행하게 했다", 라고 하면 사실이겠지요. 하지만 운명의 그날, 그가 비행불합격 판정을 받았나요? 아니오, 아닙니다.

저먼 윙스도 "불법을 저질렀는데 독일은 조용하다" 라는 것은 거짓말입니다. 저먼 윙스도, 모회사인 루프트한자도 어느 누구도 기소되어 있거나 법적으로 책임을 물리고 있지 않습니다.

> 저먼윙스 사고 처리방법에 의문점이 없었다구요????? 독일이 정말 잘했다구요?
> 스페인과 독일이 인명피해가 가장 컸지만, 블랙박스를 회수해서 판독한 나라는 프랑스였습니다.
> 기체적결함을 감추기 위해서 부조종사를 정신이상자로 몰아서...
> 항공법은 국제법이라 독일과 관계없습니다.
 
한숨...
a) 비행기 사고는 사고 발생한 국가에 최우선 검사 권한이 있습니다. 비행기 어느 땅에 떨어졌나요...
b) 기체 결함 알려진 사실 단 하나도 없습니다. 아직 최종 결과가 나온 것은 아니지만 기본 조사에서 이렇게 100% (조사 국가, 피해 국가 등 모두가 인정하도록) 파일럿 고의로 결론 내려진 사고입니다.
c) 운항중인 항공기에 대해서는 공통의 규칙을 위해 국제 협약이 우선합니다 (우선하도록 국내법이 명시하고 있습니다) 허나, 항공사의 관리, 항공사의 책임에 대한 안전 진단, 무엇보다도 사고에 대한 소송 등은 당연히 국내법을 따릅니다. 회사 관리가 잘못되어 발생한 사고라면 당연히 독일법의 한계입니다. 

> "이런 점 이해하고 계세요?" "이건 무슨 헛소린가요?" 라는 말은 예의를 갖춘것같은 비방일뿐입니다.
정확한 이야기십니다. 제가 매우 매우 매우 무례하고 굴고 있습니다.

>상대방에 관점에 대한 존중은 눈꼽만큼도.
관점은 다른 이야기입니다. 허나 사실이 아닌 것을 사실인양 이야기하는 것은 눈꼽만큼도 존중할 수 없습니다. 가령, 지금 이 건으로만 한정하자면 "정신과 검사에서 비행불합격 판정을 받은 상태에서 조종석에 앉았다는겁니다. " --- 를 생각해보지요. 이건 그냥 거짓말입니다. 일반 적인 의사는 비행라이센스에 대해서 합격 불합격 판정을 할 여지가 없습니다. 쉬어라 처방이나 줄까요. 비행 라이센스의 비행가능 불가능에 대한 의사 판정은 (심리적/육체적 건강), 그건 1년에 한번 라이센스 갱신할때 주어지는 겁니다. 즉, 비행불합격 판정을 받은 파일럿을 회사가 비행하게 했다는 것은 그냥 구조적으로 불가능한 이야기에요.그가 병가를 내었는데 못쉬게 했다면 그건 그나마 도의적 생기겠지요. 그런데 병가를 냈었나요? ...

• 추천 13

지금 말꼬리를 하나 하나 잡고 물어지시고 계시는데...

말씀하신대로

<<"저먼윙스/루프트한자의 책임이 있는가 아닌가"는 보상과 판정의 문제라서요. 지금까지 알려진 사실로는, 저먼윙스도, 루프트한자도, 어느 회사에서도 적법하지 않게 파일럿을 비행하게 한 부분은 없습니다. 무슨 근거로  "정신과 검사에서 비행불합격 판정을 받은 파일럿을 비행하게 했다"는 이야기를 하시는가요. 왜 사실을 왜곡하십니까? "정신과 검사에서 비행 훈련 중 우울증을 이유로 불합격 판정을 받았다가, 회복후 적법하게 라이센스를 따서 법적으로는 문제가 없는, 지난 몇년간 잘 비행해 왔지만 여전히 심리적으로 안정되지 않은, 자살 성향이 있는 사람을 못 골라내고 비행하게 했다", 라고 하면 사실이겠지요.>>

맞습니다. 비행면허가 있고 충분한 비행시간의 경력이 있던 파일럿이더라도 자살 충동을 느낄만한 정신적 문제가 있으면 면허는 정지 및 취소가 되어야합니다.
국제항공법 라이센스 조항을 따와서 반박해야되나요?

비행은 자신의 목숨뿐만 아니라(상용비행기는 더더욱) 타인의 목숨까지 책임져야하기때문에
체력적으로나 정신적으로 바로 잡힌 사람이 조종석에 앉아야합니다.
그런데 길노님말은 부적절하지 않은 사람이 조종석에 앉았다는 말이 왜곡된 말이라 합니다?

그럼 왜 안드레아 루비츠 부조종사가 비행기를 알프스에 꼴아박았을까요?
님말대로 면허도 살아있고 안정이 필요한 사람이었다면 ?
기체 결함에 사실 또한 풀리지 않은 영원한 미스테리일뿐입니다.

말끝 하나하나에 꼬투리를 잡으면서 반박하시니 다 상대하다보니 제가 말하고 싶었던 중요한 요점에서 자꾸 벗어나 딴데서 에너지 시간낭비하며 삽질을 하고 있네요.

제가 말하고 싶은 요점은 저먼윙스 9525편이 아닙니다.
결국은 저먼윙스나 세월호나 둘다 똑같은 시스템적 결함 인재였습니다.

결국은 둘다 사람이 만들어낸 사고라는데에 저는 요점을 둡니다.
길노님이 말하신것처럼 저는 법이 완벽하다, 시스템이 완벽하다 믿지않습니다.
법이 있어도, 법을 지켜낼 시스템이 있어도 결국 다 피해나갈 공간을 만들어내는 것이 결국 자신의 이익에 환장한 사람들이 있기에 그런겁니다.

저먼윙스나 세월호나 팩트는 이미 나왔습니다.
수사 방식에 대해 의문점을 품고 그 팩트를 믿고 안 믿고는 남은 이들의 관점 차이일뿐입니다.

팩트를 안 믿는 사람들이 노란리본 아래에 다수 모여서 자기들끼리 소설 시나리오를 쓰며 현 정권을 퇴진을 요청하는게 정의가 아니라는겁니다.
그런 행동을 바다건너와서 베를린의 심장인 브란덴브루크 앞에서 단체로 모여서 행동하는게
관심을 끌고싶은 건지 아니면 원성을 사고싶은건지 참 의문이 들어서 말입니다.

독일 사람들 눈에는 한국이 마치 지금도 5공화국 시대처럼 보일까봐 그렇습니다.
그런 X상(관리자X처리/괄호안관리자주)의 모습들이 애국인가요? 정말 나라를 위해서 하는 행동인가요?

• 추천 3

말꼬리 잡기가 아니라, 당신이 하는 이야기가 진실인가 진실이 아닌가의 문제입니다. 조종사가 비행불합격 판정을 받았으니 회사가 책임이 있고, 프랑스가 조사를 리드하게 내버려둬서 독일 정부도 잘못이 있어서 세월호와 비슷하다면서요? 그래서 저먼 윙스도 시스템적 문제라고 이야기 하시고 싶은 것이지 않습니까. 이 논점이 성립하려면 다음이 사실이어야지요.
- 비행불합격 판정 받은적 있는가 없는가요? 있다고 주장하셨습니다.
- 독일이 조사권을 포기해서 욕 먹을 만한가요? 프랑스가 조사를 리드하게 내버려두셨다고 이야기하셨지요.

이런 디테일이 왜 중요하냐면;
> 시스템적 결함 인재였습니다

곧바로 과연 개인의 일탈인가요, 시스템적 결함인가요? 라는 질문에 다름 아니기 때문입니다. 이런 기초적인 이야기는, "퇴선 방송을 했는가 아닌가" 처럼 팩트에 해당하는 문제입니다. 그걸 말꼬리 잡기로 돌린다면, 더 이상 이야기할 이유도 논리도 없습니다. 이럴거면 저먼 윙스 이야기를 대체 왜 끌고 나온겁니까?

무언가 논지를 위해서 끌어들여올때는 뭔가 사실에 맞게 이야기 하셔야지요. 비슷하기라도 한 걸 비교하셔야지요. 그리고 저는 세월호 집회 좋아하지 않습니다. 노란 리본은 아예 정치적 행동이 되는것 같아 싫고요. 세월호 집회 쪽과 전혀 한 편이 되고 싶지도 않습니다. 제가 세월호 집회가 도움이 안된다고 이야기 하는건 진심입니다. 예전 글을 봐도 그렇게 나올겁니다. 그게 뭔 도움이 되냐고요.

제가 지적하는 걸 아직도 모르시겠습니까? 세월호 사건과 저먼 윙스 사건은 비교할 대상이 못된다 그거 하납니다. 다른걸 비교하세요.

• 추천 15

아, 그리고 마지막으로 하나 묻고 끝내겠습니다.

<<b) 기체 결함 알려진 사실 단 하나도 없습니다. 아직 최종 결과가 나온 것은 아니지만 기본 조사에서 이렇게 100% (조사 국가, 피해 국가 등 모두가 인정하도록) 파일럿 고의로 결론 내려진 사고입니다.
c) 운항중인 항공기에 대해서는 공통의 규칙을 위해 국제 협약이 우선합니다 (우선하도록 국내법이 명시하고 있습니다) 허나, 항공사의 관리, 항공사의 책임에 대한 안전 진단, 무엇보다도 사고에 대한 소송 등은 당연히 국내법을 따릅니다. 회사 관리가 잘못되어 발생한 사고라면 당연히 독일법의 한계입니다.  >>

길노님의 말대로 B와 C에 대해서 어찌되었든 사고 일어났습니다.
누군가가 비행기를 조종해서 자살과 타살을 함께했죠.

수 많은 인명피해가 있었지요.
그 인명피해에 대해서는 누가 책임을 져야하는겁니까?

회사가 책임져야되는겁니까? 그런 회사의 내규를 가질 수 있게 만들어준 독일 정부 수장이 책임져야되는겁니까??

사람은 죽었으니 누군가가 책임을 져야겠죠? (남탓 잘하는 사람들 방식대로라면 누군가가 책임을 져야죠?) 메르켈이 져야되나요?

• 추천 1

> 길노님의 말대로 B와 C에 대해서 어찌되었든 사고 일어났습니다.

일단 그정도는 인정하시니 다행이네요. 저먼 윙스 항공 사고의 경우
a) 회사가 법을 어기거나 불법을 저지른것도 없고, (위의 C)
b) 기체에 대한 감사나 감리에 문제가 있던 것도 아니며,  (위의 B)
c) 정부에 의한 구조가 문제가 있었던것도 아니고
d) 그 결과로 정부는 원망을 듣고 있지 않다; 라는게 현실입니다.

여기까지는 동의해주셔서 다행입니다.

> B와 C에 대해서 어찌되었든 사고 일어났습니다.
> 수 많은 인명피해가 있었지요.
> 그 인명피해에 대해서는 누가 책임을 져야하는겁니까?

그런데도 불구하고 (그런 공통점이 없어도), 일단 사람이 많이 죽었으니 세월호와 같다, 이런 이야기를 하시고 싶은건가요? 아직도 왜 독일 사람들이 저먼 윙스 사고에 대해서 정부를 비판하지 않는지 이해가 안가세요? 이 사건에 정부에 책임을 물을 여지가 없어서, 입니다. 저먼윙스 사건과 세월호는 비슷하지조차 않아요.

독일이 잘못한 부분이 있어서 충분히 욕 먹을 만하다고 시작하셨던 것으로 기억하는데, 갑자기 그런 논지 다 빼고 "사람이 똑같이 이렇게 많이 죽었는데 독일은 다르잖아!" 라고 하는건.... 뭐지요?

제 요지는 단 하나에요. 세월호 집회 싫어할 수 있지요. 저도 전혀 안 좋아해요. 하지만 전혀 비슷하지도 않는 저먼 윙스 사건을 가지고 와서, "독일국민의 대응과 비교" 하는 것은 그냥 사실 왜곡이에요.

• 추천 13

그래서... 책임은 누가 져야하는겁니까?
자꾸 논지를 피하시는데...

<<독일이 잘못한 부분이 있어서 충분히 욕 먹을 만하다고 시작하셨던 것으로 기억하는데, 갑자기 그런 논지 다 빼고 "사람이 똑같이 이렇게 많이 죽었는데 독일은 다르잖아!" 라고 하는건.... 뭐지요? >>

전 처음부터 끝까지 독일 저먼윙스와 한국 세월호는 똑같다 라고 했습니다.
독일은 다르다고 한 적없습니다...

독일에서 일터지고 대응을 잘했다고 하더라도 이런 일이 벌어진 사태에 대해서는 그 책임은 누가 집니까????????????????????????????????????????????

• 추천 2

운전대를 잡지 말아야할 사람이 운전대를 잡아서 사고가 났잖아요 지금.

그 사고처리하는 방법이 다른 후진국보다 훨씬 더 깔끔하게 처리되었다라는 말은 무슨 말인지 알겠어요.(제 기준에는 전혀 깔끔하지 않지만?)

비행기 기체가 산산조각 나고 블랙박스도 제대로 다 못 찾았는데 뭐 단서를 찾아낼려고 해도 단서가 존재해야 반박을하죠, 유가족들이.
독일 정부에서 못 찾겠다고 안 찾아나서는데 유가족들이 뭐라고 합니까?

한국에서 이런 똑같은 일이 발생했으면 농담아니고, 유가족들 난리납니다.
"블랙박스는 충격이나 열에도 타거나 파손되지않게 만든건데 그걸 왜 못찾냐? 기체 결함이 있었단 사실을 감추는것 아니냐? 책임을 사상자 한명에게 전가하는것 아니냐, 무슨 음모냐, 저먼윙스와 프랑스 정부간에 뒷돈 오갔다 "

독일인이니까, 남 일이니까 그냥 안되었네 안타깝다 그려러니 넘어가니까 그런겁니다.
뭐가 왜곡이고 뭐가 비교할 수 없는 말인지 모르겠네요.

• 추천 2

> 블랙박스도 제대로 다 못 찾았는데
(원 발제자님이 단 블랙박스 못찾았다는 댓글을 믿는 분이 계실까봐, 사실에 대한 존중차.)
블랙박스 둘다 찾았습니다.  (콕핏 보이스 레코더 & 플라이트 데이터 레코더) 사고이후 두주 정도 걸렸지요.
http://www.welt.de/vermischtes/article139091451/Copilot-beschleunigte-Maschine-vor-dem-Aufprall.html
독일어를 못하실까봐 영어버전도...
http://www.voanews.com/content/german-pilot-lied-to-doctors-about-flying/2703926.html
한국 신문에는 "아직 못찾았다" 뉴스만 나오고 사고 이후 저먼 윙스 보도가 별로 더 안되었나봅니다.

> 독일 정부에서 못 찾겠다고 안 찾아나서는데
> 유가족들이 뭐라고 합니까?

만약 그랬다면 당연히 난리가 났겠지요. 다 찾았고, 정확하게 내용을 밝혔으니 조용하지요. 두 블랙박스 다 찾아서 정확하게 무슨 동작을 몇초에 했고, 몇시 몇분에 무슨 대사가 어떻게 오갔으며, 무슨 버튼을 누가 눌렀는지까지 다 재현해서 유가족에 보여주었습니다. 이점에서 사고 조사를 탓할 여지가 없는걸요.

> 독일인이니까, 남 일이니까 그냥 안되었네 안타깝다
> 그려러니 넘어가니까 그런겁니다.

음... 블랙 박스를 못찾은 무능한 독일 정부가 존재하는 다른 차원의 독일에 살고 계시는, 다른 세상의 베를리너시니. 이런 무능한 사고 조사가 있어도 조용한 놀라운 독일! 하고 놀라실만하네요. 아마도, 독일/독일인을 한국 신문의 논조로 파악하시니까 그렇다, 싶습니다. 독일에서는 독일 신문 정도는, 읽어봄직 한데요 (심지어 영어 신문도 있습니다). 안타깝네요.

• 추천 1

두 분의 글 잘 읽었습니다. 스키랑영어 님께서 쓰진 본문의 글 '진실은 이미 다 밝혀졌지만 이미 굳어버린 정부에 불신들이 소설을 만들어내고' 와 GilNoh 님께서 쓰신 답글에서 언급하신 '신뢰의 문제'가 일맥상통하다고 여겨지는데 어떻게하면 이 '신뢰'를 회복할 수 있을까요?? 사실 꽤 오래전부터 생각해 왔던 것이긴 한데 생각하면 생각할 수록 뚜렷하게 하나의 답이 나오진 않아서요.. 사회 전반적인 시스템과 사람들의 사고 구조에 뿌리박고 있는 이 불신이라는게 하루아침에 제거될 수 있는게 아닌 것 같은지라.. 가르침 부탁드립니다 ^^

• 추천 2

신뢰는 상대방을 이해하는 것에부터 시작된다고 생각합니다.

상대방이 왜 그렇게 생각하는지, 어떤 이유로 그렇게 행동하는지를 이해할 수 있으면 신뢰의 기본적인 바탕은 만들어 진다고 생각합니다.

상대를 알아야 믿든지 말든지 하죠. 상대방도 모르면서 무작정 믿으라라고 하면 안되는것처럼 말입니다.

• 추천 1

답글 쓰기 전에 먼저 추천 누르고 싶네요. 추천!추천!

• 추천 1

취지는 좋은글인데 전개과정이 좀 모호하네요 사례도 좀 애매하고요
양쪽 의견을 중시하자 하면서 "한국에서 운동하다가 쪼겨온"으로 표한한 분들은 좀 옛날 사람으로 일반화하는것도 좀 보이고요 오히려 여기서 보수인척 보수 놀이 하는 분들이 더 눈쌀찌푸리게하는 분들이 더 많습니다. (주관적인 경험 기준)

그리고 저먼윙스 얘기를 하셨는데, 저먼윙스 사건때 독일 총리가 박근혜 처럼 행동했다면 국민들이 하야를 외치기전에
이미 총리에서 내쪼겼겠죠? 그게 더 독일스러운 얘기 아닌가요?

어떤 얘기를 하시는건지는 의도는 이해되는데 ...

"좌파, 우파 둘다 결국은 나라를 위하는 마음은 같다는 것을 왜 모르는 것일까요? " 라는 부분도

좌하고 우만 있는게 아니죠.. 현재 한국은 우라고 칭하는 사람들의 많은 부분은 국익보단 개인의 사리사욕에
더 목메는 사람들이 많쵸( 물론 좌라는 사람들도 그런 부류가 있습니다. )
다만 우라는 울타리에 놀러 다는지 가짜 보수들이 좀더 역사성이 깊죠...

여튼 글은 잘 읽었습니다. 감사합니다.

• 추천 17

저먼윙스 사고때 메르켈의 대처방안이 박근혜 대통령 같아도 안 쫓겨날거라 생각됩니다.
메르켈이 저먼윙스 사고기를 알프스에 박으라고 시킨게 아니잖아요?
그리고 독일 국민들은 국민성이 달라서 감정에 휩쓸려 집단행동을 하기보다는 개인의 주관에 더 의존하는 경향이 큽니다. (2차대전 이후로 이게 더 심화되었죠 한번 당해봤으니.)

• 추천 1

근혜누님도 세월호 보고 바다로 잠수하라고 시키진 않았죠~ ^^
저먼윙스나 세월호나 자국 국민이 다수 사망하는 재해가 발생했는데 독일 총리가 6시간 침묵( 좋게 말해서 ) 또는 연락 두절 또는 뭐 이런 저런 이유로 정면에 안나옴...
뱅기 추락 후, 탑승 인원 구조에 미적 미적, 실제 구하러 간다고 하고 산언저리에서 배회만 했다면...

지금 독일 총리 하야하고도 남습니다.

독일에 오래 사신분인지 아닌지 본글과는 달리, 리플이 예상 외군요... ^^

여튼 성실히 리플 달아 주셔서 감사합니다.

• 추천 9

개인적인 생각이지만 베리에서 논쟁은 될수 있는한
피하시는게 좋을 듯합니다. 독일에서 오래살아오신
오래된 홈피이용자분들끼리 서로 추천해주며 편을
들어주시는 경우가 많아서 결국은 항상 이분들의
글에 추천수가 항상 많은 것으로 결론나더라구요.
시간낭비라는 생각에 눈팅만 하고 잊어버립니다.

• 추천 7

조언에 말씀 감사합니다.

• 추천 2

간만에 로그인했는데.. 잼있는 분들 많네요 ^^
잼있는 현상을 하나 알려드리자면..
좀 심한 우파라고 칭하는 분들의 퍼날르기 글만 골라 보시면 추천 갯수가 거의 비슷합니다.

여기서 추천이 뭐라고 나름 몰아주기식 팀웍을 자주 발휘하시죠...

그리고 오히러 진보든 중도든 뭐 자기 색깔이 뭐든 이쪽 계열은 호불호가 많이 갈리죠..

제가 보던거랑 다른 분석 댓글이라 제 의견도 달아봤습니다. ^^

• 추천 7

깊히 공감합니다.

• 추천 1

1. 세대차이는 원래 국가/ 인종을 불문하고 있습니다. 그건 독일아닌 한국에서 주욱 계셨던 분들도 마찬가지에요.

2. 그들에게 '달라져라, 당신들의 생각과 틀에서 벗어나라!' 말로 요구한다고 그게 먹힐 것 같은지요? 그렇게 생각하신다면 "세대차이"라는 단어 자체가 존재치 않겠죠. 그런데 글 쓰신 분도 그게 먹힐거라 믿으셔서 쓰신 건 아닌거 같고. 그럼 말로써 설득 되지 않는거라면 행동으로 좀 더 개선하여 보여줄 수는 없는지 고민해보는게 더 생산적일 것 같습니다. 최소한 세월호 집회를 하시는 분들은 각자 바쁜 삶속에서도 "행동"을 보여주는 측면은 있습니다. 

3. 세월호 집회 관련 광부, 간호사로 오신 분들을 언급하시는데, 일단 세월호 집회를 하시는 분들은 유학생 신분으로 오래전에 오셔서 정착하신 분들 및 현재 아직 유학중인 분들의 추진하에, 교민 1세대 몇 분이 함께 하시는 것으로 알고 있습니다. 세월호 집회가 "변화한 한국의 현재 상황"을 인식못한 사람들로 (또는 그런 사람들 이기에) 이루어 진 것이라면 한국에서는 왜 세월호관련된 집회가 아직도 있는 것인지요?

4. 교민 1세대는 현재 나이가 내일모레 70세이실 분들에서 80대이십니다. 곧 70 이 되는 분들은 그나마 "젊은" 1세대에 속하시며 상대적으로 숫자가 작은 편입니다. 즉, 교민 1세대의 얼추 1/4은 이미 돌아가셨고 살아계신 분들은 현재  70대이신 분들이 대다수입니다. 이 분들의 사고가 답답하든 아니든, 이 분들은 일할만큼 하셨고 이제 연금자가 되어 노후를 보내시는 분들로 아무 걱정 없는 분들이세요.  그런데 우리는 어떠한가요? 우리는 미래에 교민 1세대처럼 연금받고 평온하게 살 수 있는걸까요?  살만큼 사신 노인들은 제발 그만 놔둡시다. 이 분들은 과거의 업적 알아주거나 말거나 또는 사고가 답답하거나 말거나, 그냥저냥 별 걱정없이 사실 분들입니다.  그러니 우리는 우리걱정이나 해요. 우리의 미래 걱정이 더 중요합니다.

5. 툭하면 독일 교민 1세대에 관해 "그분들의 희생과 업적은 인정하겠으나 그들의 사고는  어쩌구..." 하는 말을 흔히 듣곤 하는데 그게 어때서요? 그냥 그 분들은 그런 사고를 품고 사시다가 돌아가시라고 놔두면 됩니다.  내 살길도 바쁜데 그들을 계몽할 에너지와 시간이 어디있나요!  왜 자꾸 동네북처럼 그 분들을 두들기며 탓하는지 모르겠는데 제일 만만한건가... 싶기도 합니다.
그 분들 때문에 여러분이 유학을 못하나요,  일을 못하나요. 사람들이 많이 모인 곳에는 반드시 또라이가 있고 똑똑한 사람이 있듯이 이곳 교민 사회도 마찬가지. 혹 여러분의 눈에 또라이가 더 많다 느껴지시면 그건 그냥 그런 것이죠. (어깨 들썩) 그런들 어쩌고 저런들 어쩌겠습니까.  접촉 안하시면 되지요.  자꾸 노인들 들먹이며 불만을 토로하는건 젊은이로선 한심하고 초라한 일입니다.

6. 독일에서 1년 계시면서 무엇을 독일 마인드라고 여기시는지도 참 궁금합니다.

제가 지금 조금 바쁘다보니 두서가 없고, 그냥 번호매기면서 글을 쓴 점 양해부탁드립니다.  오늘 밤에 다시 들어오겠습니다.

• 추천 11

1세대 분들에 대해 언급한 부분에 대해서는 한 가지의 이유에 근거했습니다.

그 시대에 민주주의를 위한 진보 세력에서 운동하셨던 분들이 서독에 많이 정착하신걸로 알고있습니다.
하지만 현재 대한민국의 진보와 독일에 거주하시는 1세대 때의 진보는 다르단 점을 강조하고 싶었습니다.

그때는(1세대분들은) 정말 배고파도, 동지가 끌려가서 고문을 당해도 본인이 믿는 게 옳다라고 생각하신 분들이 많이 계셨겠지만, 나라를 위해서 그렇게 하신 분들이 많으셨겠지만..
현재 대한민국에 진보들은 그렇지 않다는겁니다.

결국 정권찬탈을 위한 세력싸움에 불가하단겁니다.
거기에 무정부/종북세력들도 섞였지요.
현재 한국내에 진보는 발목당입니다. 보수가 뭐 하나 하자고 하면 무조건 발목만 잡고 늘어지고
남탓하기에 겨를이 없는데 현실입니다.
진보가 분명히 똑바로 서서 존재해야 보수와 함께 겨루며 엘리베이터 상승처럼 서로 성장할 수 있는데
지금 대한민국 진보세력의 행보는 답답하기 그지없단겁니다.

세월호 사고를 통해 더 나은 세상, 더 나은 대한민국을 만들고 싶다면.
세월호 특조위나, 특별법이 답이 아니라는겁니다.
세월호 유가족들(학생가족들)은 이미 정치적 권력의 손길에 쩔을대로 쩔었고, 세월호 유가족 중 (일반인들)은 소외되어버렸습니다.

세월호 유가족들이 분열문제가 단원고 학생이었느냐 일반인 이었느냐에 따라 이미 나뉘어서 차별대우를 받는건 아무도 언급을 안합니다.
교민 1세대 분들은 예전을 생각하여 가재는 게편을 들어주시는데에 제가 답답한겁니다.

6. 지금 현재 6개국에서 단순 여행이 아닌 생활를 해본 제 개인적 경험으로써는 얼마간의 기간은 중요하지않다고 봅니다. 독일 마인드라기보단 제 또래 세대의 베를리너 마인드라 지칭해야 더 정확하겠네요.

'너가 뭘 어떻게 생각하든, 나는 그렇게 생각하지않는다면 너의 생각을 나한테 강요하지마라.'
그릇된 애국심이 만들어낸 것이 베를린에서의 노란깃발 시위라고 생각됩니다.

• 추천 3

쓰윽 지나가다가 한문장을 봤는데.. 그 문장으로 누구를 펌하기는 싫습니다만..

마지막 댓글 내용은 조중동이 선동(?)하는 내용과 그리 다르지 않은, 새롭지 않은 내용이구요..

세월호 유가족들을 펌하하는 내용이나 그릇된 애국심이 만들어낸 베를린에서의 노란깃발 시위 이런 부분은 본글보다 내용이 좀 많이 치우치기도 하고 좀 개인적으로 거부감이 드는 내용이네요

얼마전에 뉴스타파 5분 칼럼을 좀 둘러 보다가 예전에 다른 다큐에서도 보았던 수직 폭력과 수평 폭력 (단어가 맞나?) 에 대한 내용이 있습니다. 세월호 사건을 보면 많이 매칭되는 부분인데.. 여튼..

본인의 쓰신글들이 어떤 내용으로 상대에게 다가갈지 한번 더 생각해 주시면 고맙겠습니다.
요 마지막 리플은 조금 실망 스럽네요...

• 추천 11

그러니까, 6번의 그 베를리너 마인드가 무엇인지.. 궁금합니다.

• 추천 1

'너가 뭘 어떻게 생각하든, 나는 그렇게 생각하지않는다면 너의 생각을 나한테 강요하지마라.'

난 그렇게 생각안하는데 너 혼자 시끄럽게 떠든다면 그냥 앞만보고 지나갑니다. 쌩하고 무시하죠 독일 스타일은.

• 추천 2

그게 젊은 베를리너 마인드군요.  그러다가 갑자기 그게 독일 스타일이고...
하여간 베를리너라고 하셔서 다행이라 생각합니다.  함부르크였다면 햄버거가 될 뻔 하셨어요.

독일 스타일로 쌩하고 지나가시는지 한번 보죠.  본인이 베를리너 마인드라고 하셨으니...^^

노란깃발시위!?
집회와 시위에대한권리가보장되고
불법시위를 막기위한법률
시위(추모포함)의권리를 불법으로  몰아가려는 나쁜여론에 길들여진 대목이군요

• 추천 4

불법이라고 하지도 않았습니다.
시위나 추모에 대한 권리를 불법으로 몰아갈 생각도 없구요.
노란 리본 다신 분들도 각자가 믿는 사상에 의거하여 행동하고 발언할 자유와 권리가 있다고 생각합니다.
 
제가 말 실수를 한게 있다면 한쪽에 대고 그릇된 애국심이라고 말 한것 밖에 없겠네요.

하지만, 제가 언급하고 싶었던 것은 방식의 차이인듯합니다.
추모를 하는 건 좋은데, 시위를 하는건 좋은데, 굳이 베를린에서 그것도 관광객이 가장 집중되는 한 중심에서 그렇게 해야되느냐는거죠.
한국인의 피를 가진 사람이라면 거기서 노란 시위대의 의견에 동의하지않으면 마치 세뇌당하고 국가기관에 종노릇하는 사람으로 취급당하면서 말입니다.

• 추천 3

아침에 못쓴 것을 다소 보충합니다.

우선 '교민 1세대' 하면 60년대 중후반부터 70년대 중반까지 오셨던 파독광부 및 간호사를 의미하는 것으로 사람들은 이해합니다. 그들은 당시 한국의 가난한 시절에 파독 계약된 3년안에 한 밑천 벌어서 고국으로 돌아가고자 맘먹은 사람들이었고, 시절이 시절인지라 다들 정치적인 언행을 꺼려했었습니다. 당시 동백림 사건도 있었고 파독간호사와 광부들 중에도 소수 예외가 있기는 했지만 얼추 99프로 다수는 행여나 박정희 정부의 눈밖에 날까봐 바들바들 떨고 있었어요. 그러다가 70년대 말에 박정희가 죽고 그 이후 광주항쟁이 발생한 후 많은 사람들의 의식이 변한 것 같아요.

그런데 님이 말씀하신 사람들은 교민 1세대와는 다르군요.
-소싯적에 운동을 하시다가 독일까지 쫓겨오셨는지, 어떠한 사정으로 독일까지 오셨는지는 모르겠지만, 독일에 오셨으면 마인드도 독일 마인드로 좀 가져가셨으면 합니다.-

아마 님은 여기에 유학생들을 말씀하시는 것 같은데, 제가 알기로 그들은 70년대 중반에서 시작하여 점점 숫자가 많아졌고 80년대가 되면서 저 어릴적 기억으로 폭발적으로 늘어난거 같은데... 음.. 그들의 숫자를 몰라서 조심스럽네요.

아무튼 이 유학생 분들은 님이 말씀하신 소위 "교민 1세대"로 불리우는 사람들이 아니거든요? 그러므로 명칭이 틀리셨습니다.  "교민 1세대"는 대다수 비정치적인 파독 간호사와 광부들이며 이들 다수가 이미 연세가 70대 중후반입니다. 뭐 교민이 교민일 뿐, 뭣하러 구분하는가 싶기도 합니다.  단지 저는 어릴적부터 독일교민들에 대해 왈가왈부하는걸 너무도 질리도록 들으며 자랐고, 작년까지 그런 컴멘트에 부분적으로는 "정말 그렇다"면서 끄덕끄덕 동의. 별말없이 견뎌왔음을 고백합니다. 그런데 솔직히 이제는 "고만 좀 해라~~ " 싶어요.. 아  나참, 이 노인네들에게 뭐라고 더 윽박질러야 직성이 풀리는가 싶고 그런 소리가 슬슬 징그럽단 느낌이 드네요!  그 분들 대개 인터넷에서 전국노래자랑 같은거 보고 교회에 뭐 쪼그만거 싸들고 가서 나눠주는 낙으로들 사시는 분들인데요. 현재 7-80이신 고령의 교민 1세대를 기어코 동네북처럼 두들겨봐야 마음이 좋아지는지. 올해에 제가 참여한 그들의 장례식이 벌써 5번입니다.
그러나 글 쓰신님은 알고보니 "소싯적에 운동을 하시다가 독일까지 쫓겨오"신 다른 분들을 말씀하신거였고.

글의 제목이 "현재 대한민국은 예전 대한민국이 아닙니다"에 "지금 대한민국은 예전처럼 각하 각하 하던 시대가 아니라 대통령을 동네 강아지마냥 부를 수 있는 자유가 있는 민주주의 국가입니다".
아 그러니까 세월호집회하시는 분들도 박근혜와 정부를 ("동네강아지마냥" 부르는지 어쩐지는 모르지만) 당당하게 비판하는 것 아닙니까. 그 분들이 "각하"라고 하든가요?  님이 말씀하신 그대로 행동하는 그들을 왜 비판하시나요?

언급하신 "독일 마인드"에 관해 질문 드리니 금새 듣도보도 못한 "베를린 마인드"로 범위를 좁히시는데요. 그렇다면 독일에 사는 한인들이 왜 그 많은 도시를 두고 하필이면 "베를린" 마인드를 가져야 하는지 여쭐 수가 있겠네요. 뭐  뮌헨 마인드, 프랑크푸르트 마인드를 가질 수도 있잖아요? ... 악의적 농담이었습니다.

독일 마인드가 뭐냐는 저의 질문은,  달리 질문드려 한국에서 성장하신 님에게 "한국마인드"가 뭐냐고 묻는 것과 같습니다. 한국마인드... 이게 무엇일까요? 세월호에 아이를 잃은 가족들의 마인드입니까, 아니면 그에 반대하는 사람들의 마인드입니까. 부자의 마인드 아니면 가난한 사람들의 마인드, 자살한 사람들의 마인드, 행복한 사람들의 마인드,  한국을 그리워하는 파독광부/간호사와 유학생들의 마인드 등  다양하겠지요.
"다름이 존재하기에 민주주의"라면서요? 어떻게 그 모든 "다름"들, 다양함을 "독일 마인드" 하나로 묶으셨는지 놀라와서 여쭤본 것입니다.

그나저나 베를린 마인드에 관한 흥미로운 설명 기대하겠습니다.

• 추천 5

한국사람들은 대체적으로 다르다를 틀리다로 생각합니다.

다름과 틀림은 분명히 다른 언어와 다른 의미인데, 그걸 모르십니다.
항상 배운대로, "아, 넌 다르게 생각하네?" 로 끝나야할 것이 "야, 그렇게 생각하면 안돼" 로 되면서부터 항상 대화는 언쟁으로 번집니다.

베를린에 대해서 저는 몇가지로 다양하게 나누기 때문에 베르리너는 이렇다 한마디로 어떻다 라고 말씀을 못 드리겠습니다.

서베를린, 동베를린으로 나뉘구요.
국적별로 나뉘구요, 인종별로 나뉘구요, 성적취향별로 나뉘구요, 지역별로 나뉘구요, 각자 추구하는 개성과 삶으로 또 나뉩니다.

그냥 간단히 예를 들어 단어 몇개만 던지겠습니다.
베딩, 크라이즈베아그, 노이퀼른, 놀랜도르프플랏, 프란자워베아그, 쇼네베아그, 스테글릿.
각 지역이 가지고 있는 고유의 느낌을 떠올리실 수 있다면 베를리너 마인드가 어떻다는 게 느껴지실겁니다.

각자 다 다릅니다.
그리고 그러한 다름이 존재했기에 지금의 베를린이 있습니다.
이러한 점에서 베를린이 다양함이 공존하기에 베를리너 마인드라고 적었습니다.

• 추천 2

세월호 사고날 참 많이 울었습니다.
기울어져가는 배에서 꺼져가는 그 어린 학생들의 생명..
너무 참담했습니다.
그리고 시간이 흘렀습니다.
세월호사고 이후 무엇이 달라졌을까요.
해경이 해체되는 등의 일련의 조처들이 있었고,
이제 비상시국에서 갈팡질팡하는
국가의 모습을 다시는 안 보게 될거라고 생각했는데,
메르스사태에서 또 다시  세월호사고의 모습이 겹쳐보이더군요.
어찌 대처해야할지 모르는 국가권력,
그리고 그속에서 각자도생의 길을 찾는 힘 없는 국민들...
저는
세월호를 기억하자는 활동은
국가가 진정 우리의 삶을 지켜주길 원하는 국민들의 마음이라 생각합니다.

• 추천 4

세월호 사고 당시 저는 한국에 있었습니다.
전원구출이라는 소식을 들으며 안도했었고, 몇시간 뒤에 오보였다는 놀라운 소식도 함께 들었습니다.

배가 완전히 침몰했다는 실시간 뉴스가 떴을 때, 배안에 생존자는(에어포켓) 설령 있더라고 하더라도 생환가능성이 거의 없다라는 생각을 했었지만, 사고 당시에는 너무나도 그 잔인한 현실을 차마 말할 수 없어서 말을 아끼던 때도 기억합니다.

독일 유학을 앞두고 있어서 일도 그만둔 상태라 자원봉사를 갈까 진심으로 고민했었습니다.
설탕92님의 마음이 어떠한 마음인지 얼추 이해가 됩니다.

국가기관에 2년을 몸담아보면서 제가 봐왔던 군대라는 국가기관은 형편없었습니다.
지금 당장 전쟁이라도 하면 이 상태로 이길 수 있을까가 아니라 막을 순 있을까?가 의문이었습니다.
저는 저희나라 그 어떠한 국가기관을 믿지 않습니다.
항상 손해보고 피해보는 것은 국가기관이 아닌 국민이지요.
그런데 어쩌겠습니까? 싫으나 좋으나 한국인으로 태어났는데? 답답하지만 참고 살며 자신의 위치에서 최선을 다 하는거지요. 국가에게 너무 많은 기대와 희망을 두지 않으시는게 실망을 덜 하실 수 있는 한 방법입니다.

• 추천 3

>>그런데 어쩌겠습니까? 싫으나 좋으나 한국인으로 태어났는데? 답답하지만 참고 살며 자신의 위치에서 최선을 다 하는거지요. 국가에게 너무 많은 기대와 희망을 두지 않으시는게 실망을 덜 하실 수 있는 한 방법입니다.<<

국민이 노예인가요?
왜 여기서도 소위 >가만히 있으라<인가요?

• 추천 3

(원발제자님께서, 저와 나누시던 댓글에서 이렇게 적어주셨네요... )
> 그런 행동을 바다건너와서 베를린의 심장인 브란덴브루크 앞에서 단체로 모여서 행동하는게
> 관심을 끌고싶은 건지 아니면 원성을 사고싶은건지 참 의문이 들어서 말입니다.
> 독일 사람들 눈에는 한국이 마치 지금도 5공화국 시대처럼 보일까봐 그렇습니다.
> 그런 진상의 모습들이 ...

이글을 보고서야 이제 이해가 되네요. 에그... 국격이라는 단어가 떠오르는군요.

독일 생활 잘 하시고, 떠나신다면 마무리를, 남으신다면 하는 일 잘 이어가시기를 빕니다. 언성을 높이며 매우 공격적으로 댓글 단것에 사과드립니다. 논쟁을 통해 더 나은 관점에 다다를 수 있다고 생각했었는데 그런 경우가 아니었네요. 마음 상하게 해드리더라도 뭔가 소통할 여지가 있다고 보아서 그렇게 나갔었다고 이해를 부탁드리겠습니다... :-(

관점, 다를 수 있지요. 맞아요. 독일에 사는 사람들도 CDU, SPD, 말고도 NPD도 있고, AfD도 있고 페기다도 있고, 반대 극단으로 샤리아 폴리짜이 하려는 친구들도 있고... 참 다양합니다. 다만 모두와 이야기할 수 있는 것은 아니지요. 모두와 이야기 할 수 있는 것은 아니에요. ...

• 추천 11

음.. 사과해주셔서 감사합니다.
독일에 녹색당이 존재하고, SPD가 존재하고, Pegida, 심지어 네오나치당까지 존재하는 독일이지만
각자 다 자신의 관점대로 믿고 자신이 옳다고 생각되는 것에 따르는 것뿐입니다.

다만 주의해야할 될점은 한 쪽의 당이나 세력이 집단행동을 하고 사회에 직접적인 영향을 미쳤을때에는 분명히 다른 세력에서 견제가 되어야한다고 생각합니다.
이상, 긴 글을 나누어주셔서 감사합니다.

• 추천 1

그냥 읽고 지나치려다가, 결국 끼어듭니다.

스키랑영어님.

"현재 대한민국에 진보들은 그렇지 않다는겁니다.

결국 정권찬탈을 위한 세력싸움에 불가하단겁니다.
거기에 무정부/종북세력들도 섞였지요.
현재 한국내에 진보는 발목당입니다. 보수가 뭐 하나 하자고 하면 무조건 발목만 잡고 늘어지고
남탓하기에 겨를이 없는데 현실입니다. "

위의 내용 이거, 근거가 있는 주장이십니까?  -- 1번 질문입니다.
종북이라는 말이 뭔지 아십니까? -- 2번 질문입니다.
이런 식으로 글을 쓰는 것이 님과 비슷한 또래의 "베를리너 마인드" 맞습니까? -- 3번 질문입니다.

• 추천 8

도대체, 무슨 근거로 민주주의는 다름이 존재하기에 민주주의! 라는 주장을 하시는 겁니까?  다름이 없으면 공산주의라구요?

개인주의와 전체주의를 혼동하시는 거 아닙니까?  신라 시대의 화백제처럼, 만장일치는 부결! 이라는 식입니까?  100% 찬성이면 졸지에 공산주의입니까?  아니, 어쩌면 이렇게 기본적인 지식조차도 결여된 채, 글을 쓸 수가 있습니까?  이렇게 써놓고, 베리의 철딱서니 없는 진보주의자들에게, 내가 한 마디 해줬지~~! 하며 흐믓해 하고 계십니까?

세월호의 진실이 다 밝혀졌다구요?  국가 기관도 아니고, KBS에서 방송하면 다 밝혀진 겁니까?  다 밝혀진 진실을 국회는 미쳤다고 다시 세월호 특별법을 만들고, 많은 돈 들여 세월호 인양합니까?

솔직히 처음에는 진지하게 읽다가, 이게 대체 뭔 소리야? 하고 나중에는 웃음이 터졌습니다.  민주주의와 공산주의에 대한 공부를 어디서 하셨습니까? 

하여간 제 3가지 질문에 대한 답을 보고 얘길 계속해보도록 하죠.  답변을 안하시지는 않으실 것으로 믿겠습니다.

• 추천 12

팬교주님의 1,2번 질문에는 제 지식 수준을 묻는 질문인데
대답할 가치가 없어서 대답을 하지 않겠습니다.
어떤 답을 하더라도 어떻게해서든 교주님의 지적수준이 더 높다는 걸 증명하려고 하실테니말입니다.

근거도 있고, 종북이란 말도 잘 알고있습니다.

북조선 인민민주공화국에서는 김정은 제 1노동당최고위원이 항상 100%의 투표율로
민주적이고 합법적인 선거에 의거하여 당 지도자로써 선출됩니다.

그게 인민주의고, 그게 공산주의지요.
제가 말했던 그 공산주의라는 원초적 의미로써 언쟁하실거라면 시작도 하지 않으시는게 낫습니다.
소통을 하고 대화를 하고 싶은거지, 말 단어 하나하나에 지적당하면서 까지 대화하고싶진 않습니다.

• 추천 3

혼자서 그냥 "근거가 있다, 잘 알고 있다!" 해버리면 남들도 아, 저 분이 근거도 있고 잘 아시는구만! 이라고 해주길 바라시는 건가요?  제가 보기엔 근거도 없고 의미도 모르시는 듯합니다.

이번에는 인민주의를 또 엉터리로 해석하셨군요.  그게 인민주의고 공산주의라구요? ㅎㅎ

인민주의가 뭔지 알고 계시나요? - 물론 잘 알고 있다고 대답하시겠죠?  혼자만의 특이한 사전을 가지고..ㅎㅎ  그러지 말고 인민주의를 좀 찾아보세요.  그럼 저게 인민주의인지 아닌지를 아실 겁니다. 아마 북한 정식 명칭이 조선인민민주의 공화국이라고 하니까 아, 북한에서 하는 일은 죄다 인민주의일 거야 라고 생각하신 모양입니다.  러시아 인민주의인지 미국 인민주의인지 남미 인민주의인지 밝혀주세요.  인민주의가 뭔지를 알고난 다음에 저런 글을 쓰도록 하세요.  하긴 알고나면 저런 글을 못 쓰셨겠지만.

말꼬리를 잡는다, 단어 하나하나를 지적한다고 하시는데요, 그런 거 안잡혀야 논쟁이 됩니다.  잡히는 게 부끄러운 거지 잡는 게 부끄러운 게 아닙니다. 게다가 저는 말꼬리가 아니고 말머리를 잡았어요. 스키랑님은 어쩜 이렇게 쓰는 글마다 엉터리 개념, 혼자만의 의미를 들고 나와서 매번 말머리를 잡히고 지적질을 당하시는지 신기하기조차 합니다.  글을 쓰기 전에 사전을 찾아보고 쓰도록 하세요.  그게 한글사랑이고 나라사랑이고 무엇보다도 그래야 논쟁이 됩니다.  나는 책상을 가지고 의자라고 부르지만 너는 그걸 계단으로 알아들어라! 하면서 무슨 대화가 됩니까?

저걸 질문에 대한 대답이라고 올리시다니...슬슬 아주 기초적인 철자법 지적이나 해드릴까 싶습니다만.. 로서와 로써의 차이점 아세요?  검색 좀 하세요. 초등 6학년이면 배우는 겁니다.

• 추천 8

제 말머리는 공산주의 인민주의의 정의가 아니었습니다.
말꼬리 무신거 맞으시구요.

말꼬리 물기를 시전하면 항상 제가 하고 싶었던 요점과는 다르게 글의 맥락이 흘러가며 시간과 에너지 낭비를 해서 제가 상당히 싫어하는 겁니다.

이젠 철자법(???) 맞춤법을 말씀하시면서 국민학교 6학년이면 배우는거라고 인신공격하시는데 제가 굳이 일일이 답을 해드려야할 필요성을 못느끼겠네요.

말머리를 무셨으면 다름이 다름이 아니라 틀림이란걸 증명하시는 글을 쓰셨으면 합니다.
제가 왜 제 의견을 표출하는데 있어서 굳이 제 지적수준을 평가받아가며, 인신공격 당해가며 제 의견을 말해야되는지 도무지 이해는 안되지만, 저는 대화와 호소를 하고 싶은것이지, 말 싸움에 길들여진 일부 네티즌분들과 언쟁을 벌일 생각이 없습니다.

똑똑하면 뭐해요? 지식은 많아도 지혜롭지 못한데?
아, 뭐.. 철자법이라고 하시는 것보니 저랑 지적수준도 비슷하신 분 같은데요?

• 추천 2

네. 그냥 알아듣게 얘기해드리죠.  다름이 아니라 틀림을 증명하라고 하시니까.^^

님이 주장하는 인민주의와 공산주의라는 표현은 "틀렸습니다."

증명은... 나 참 이런 것도 해야 하나... 인민주의는 러시아식, 미국식, 남미식의 3 가지로 나뉩니다.100% 동의가 나오는 거와는 전혀 상관없어요.  다름을 인정안하는 것이 공산주의라는 말씀도 "틀렸어요!"  공산주의는 경제적 개념이지 인식론이 아닙니다.  이런 것도 님이 "틀렸음"을 따로 증명해야 하나요?  그냥 남이 지적하면 책을 찾아보세요.  아주 기초입니다. 초등 6학년도 배우는.

원하시는대로 틀렸다고 해드렸어요.  고치시는지 안고치시는지를 한번 보죠.  그냥 우기신다면...철자법이나 고쳐드릴게요.  그러고보니 철자법이야말로 님이 틀렸다는 걸 증명해준 건데, 왜 인정을 안하시지?  증명해줬잖아요.  로써가 아니고 로서예요.  틀린 걸 지적해주면 고치는지 계속 우기며 딴 소릴 하시는지 한번 보겠습니다.^^

소통과 대화를 하자고 하셨죠?  소통과 대화의 기본은 같은 언어이며 같은 용어의 정의입니다.  나는 책상을 보고 의자라고 하지만 너는 그걸 계단으로 알아들어라... 라고 하면서 무슨 소통을 하시렵니까?  - 아시죠? 이거 두 번째 쓰는 얘기입니다.  한번 얘기해서 알아들으시면 좋겠어요.

• 추천 8

아, 그리고 영어에 Sarcasm 이란 말이 있습니다.

북조선 인민민주공화국에서는 김정은 제 1노동당최고위원이 항상 100%의 투표율로
민주적이고 합법적인 선거에 의거하여 당 지도자로써 선출됩니다.
*조선 인민민주주의공화국 DPRK가 정식 명칭입니다. 오타가 있었네요.

의 글은 Sarcasm입니다. 비꼬는 말이죠. 비꼬는 말을 국가 명칭에 인민주의가 붙었다고 제가 진짜로 그걸 인민주의로 받아들였다 라고 생각하셨다면 코미디입니다.

• 추천 3

지도자로써... 가 아니고 로서예요.

본인이 인민주의입니다 라고 써놓고 그걸 인민주의라고 받아들였냐고 하면... ㅎㅎ 앞으로 님의 글은 그런 식으로 읽어야겠군요.  틀리면 농담이고... ㅎㅎ  공산주의 얘기도 그런 맥락이겠네요?  앞으로 다른 글들도 그런 식이겠구요.  알았어요.  그런데 철자는 좀 제대로 쓰세요.  그것도 비꼬는 건가요?

• 추천 2

그리고 전부터 자꾸 김정은을 제1노동당 최고위원이라고 부르시는데... 대체 북한에 제1 노동당도 있고 제2노동당도 있습니까?  한번이면 오타겠거니 하지만 여러 번 봤어요.  설명 좀 부탁드립니다.  김정은이 제1노동당 최고위원 맞아요?  제2노동당도 있어요?  거기 최고위원은 누굽니까?

역시 비꼬는 말이었을까요ㅢ?

• 추천 5

아... 아까부터 철자법(?) 이야기하시던게 그 말이 그 말이셨나봐요?

로써와 로서의 차이에 대해서 궁금하세요?
사람+-로서
물건+-로써
라고 나와있네요.

저는 김정은을 사람보다는 물건에 가깝다고 보니 제 표현이 틀려도 틀린게 아닌것같네요 :)

자꾸 철자 철자하시는데 철자법이 아니라 맞춤법이니까요 교주님.

철자법은 옛날 옛적에 조선 총독부에서 한자어원을 따와서 세운 말이구요.
*언문 철자법(諺文綴字法)은 1930년에 조선총독부가 정한 한국어 맞춤법이다.
*한글 맞춤법( - 法)은 한국어의 철자법으로, 대한민국에서 통용되는 한국어를 한글로 표기할 때의 기준을 정한 것이다.

네, 앞으로 맞춤법 제대로 알고 쓰겠습니다. 예, 예.
교주님의 훌륭하신 지식에 감탄하고 갑니다.

.....그리고 마지막으로 왜 자꾸 제 1노동당이냐, 제 2노동당이 있냐 라고 물어보시는데..
그건 교주님이 저보다 북한과 더 가깝고 밀접한 관계에 있으시리라 판단되어 더 잘아실거라 믿습니다. 똑똑하신 분이 왜 모르세요 그걸 ??

그래서 제가 숙제로 내드릴려고 하다가 직접 찾아봐드렸습니다.

당 - 조선로동당 제1비서
당 - 당중앙 군사위원회 위원장
당 - 정치국 상무위원회 위원
정부 - 국방위원회 제1위원장
군 - 조선인민군 최고사령관
군 - 조선민주주의인민공화국 원수

제 2노동당은 있냐구요? 모르세요 그걸? 숙제로 내드릴테니 알아오실래요?
아니면 말씀드릴까요?
제가 아까부터 말씀드렸지만, 왜 북한식 공산인민주의가 독재정치인지 모르세요?
독재정치에는 다름이 인정이 안되니까요?

박정희대통령 군사 독재정치가 싫어서 민주주의 민주화를 외치면서 수 많은 희생과 피로 민주화가 되어 한국은 이미 여러개의정당이 생겨났잖아요? 각자 다른 의견을 내놓으면서?

이런 맥락에서 공산주의는 다름이 인정이 되지않고, 민주주의는 다름이 인정되어야한다는게 이렇게까지 물고늘어져야할 대화거리였나요??

• 추천 3

ㅎㅎ 자꾸 물어본 적 없구요.  한번 물어봤어요.  '자꾸'라는 용어도 스키랑님의 사전에는 다르게 설명이 되는가 봐요.

로써와 로서에 대해 찾아보신 모양인데요, 스키랑님의 사전을 찾지 마시고, 제대로 찾으세요.

로서 - 자격격 조사.  (사람이니 뭐니와는 상관없어요.)
로써 - 방법격 조사.  (역시 물건과는 상관없어요.)

즉, 김정은이 사람이건 물건이건 자격을 나타낼 때엔 로서, 방법을 나타낼 땐 로써.  사전도 본인 특유의 것을 찾지 마시고 공용의 것을 찾으세요.

제1노동당이 있냐니깐, 아 그건 조선노동당을 잘못 친 겁니다~! 하면 될 걸.... 하여간 이제 제1 노동당 얘긴 쑥 들어가겠죠?  이러면서 고치는 겁니다.  틀림을 증명하라고 해서 지적해주면 또 딴 소릴....

공산주의는 다름을 인정하지 않는 체제가 아닙니다.  독재가 그런 거예요.  공산주의와 다름 얘기는 전혀 엉뚱한 연관입니다.

철자법이라는 용어에 대한 지적은 좋은 지적입니다.  다만, 따오신 내용에 보면 "*한글 맞춤법( - 法)은 한국어의 철자법으로,"라고 하셨어요.    또 철자법이라고 되어 있는 거죠.  맞춤법은 철자법으로~ 라구요.  어쨌거나 일본식 한자어를 되도록 안쓰는게 좋겠습니다.  민주주의와 공산주의라는 말도 '맞춤법'처럼 좋은 말로 바꾸는 게 좋을 듯.... 스키랑님.

북한에는 당연히 제1노동당이란 것이 없습니다.  그러나 다른 정당은 명목상이라도 있습니다.  제가 님보다 북한에 더 밀접할 것이다라는 주장은 역시... 근거가 있으시겠죠?  그러나 대답은 않으시겠죠? ㅎㅎ  종북이라는 말에 대해서도 잘 아신다고 했죠?  틀린 걸 지적받았을 때, 어떻게 나오나를 한번 보고 싶었어요.

• 추천 4

본인이 보셨을 때 스키랑 영어님이 "엉터리 개념, 혼자만의 의미"를 가지고 토론한다고 생각되시면 그걸 논리적으로 반박하시면 된다고 봅니다. 초등학교 6학년이면 배운다, 함부르크였으면 햄버거가 되었다 라는 식으로 말씀하시는 팬교주님도 더 나아보이진 않습니다.

• 추천 3

추천드립니다.  근데 제가 논리적으로 반박한 글은 못 보셨나 봅니다.  그런 것이 공산주의가 아니다, 섭렵이란 그런 말이 아니다. 인민주의는 그런 것이 아니다. 북한에는 제1노동당이란 것이 없다, 다 써드렸습니다.

함부르크-햄버거 얘기는 케네디가 독일에 갔을 때 했던 연설, 나도 한 사람의 베를리너입니다 라는 문장에 대한 유명한 패러디입니다.  케네디가 마침 베를린에 갔기 때문에 베를리너라고 할 수 있었지, 함부르크에 갔다면 햄버거라고 했을 것이다 라는 유머였습니다.

• 추천 3

참으로 이상합니다. 왜 자칭 보수라는 사람들은 베리에 가입한지 채 일주일도 되지 않아 이런 류의 분란성 글, 하지만 일관되게 주장하는 바가 있는 글을 올리는지가 말입니다. 게다가 항상 정보는 비공개로?? 혹시 어디.. 소속이세요? 아니면 용돈벌기 아르바이트?? 제가 넘겨짚기 하는건지..그렇다면 죄송합니다^^

• 추천 10

저도 그점이 의아하던 중이었어요. ^^
자유투고니  분란성글이 올라오는 것도 이상할 것은 없지만, 예전에 간혹 올라오던 분란성 글은 주제도 다양하고 가끔은 재미도 있었는데,  비해 요즘 새내기분들이 올리시는 글들은 일관되게
기.승.전.세월호를 잊어라... 이네요.
잊혀져야 잊어버리죠. 휴..

• 추천 12

2014년도 7월 21일날 가입 1000포인트를 받았으니 가입 일주일은 아닌것 같습니다 ?
제가 마지막으로 소속한 정부기관은 해병 제 6여단 9196부대 본부대 전투정보과 였습니다.
제가 마지막으로 정부기관에게서 받은 근무수당은 09년도 5월 10일이었고 금액은 16만원돈인 걸로 알고있습니다.

넘겨짚으셔도 괜찮습니다^^.. 원래 삼삼오오 모여 소설 시나리오를 자주 접하시던분들은 항상 수필도 소설처럼 생각하시더라구요.

• 추천 4

글 내용 중 일부 내용은 동의하지만 문체 자체가 명령조에 단정적인 어투가 매우 거슬리네요. 굳이 이딴식으로 글을 써야 하는지...

내용의 옳고 그름을 떠나 읽는 사람이 기분 나쁘게 느껴지는 듯한 글로 분란을 유도하는 회원들은 운영진 차원에서 제재가 있어야 하는게 아닌지..

'독일에 왔으니 독일식 마인드를 가져라' => 마치 한국식 마인드는 무조건 저열한 것인 양 글을 쓰네요.

아주 열심히 답글을 다시는데 제 글에는 안 다셔도 됩니다. 안 읽을거니까요.

• 추천 1

기분 나쁘셨다면 죄송합니다.
기분 나쁘시라고 할 의도는 없었습니다.
한국식 마인드가 무조건 저열하다고 한 적도 없습니다.
명령조의 말이 되어버려 죄송합니다. (저만 그런건 아니더라구요?)
받아들이시는 분 마음이 그러하신거니 그렇게 받아서 생각하시려면 그렇게 하시면 됩니다. 자유롭게.

한국식 마인드를 가지시려면 가지시구요, 독일식 마인드를 가지시려면 가지시구요. 강요하지 않겠습니다.
댓글도 다는 이유는 안 달아도 된다는 명령문에 반박한 댓글입니다. 저도 이제 안 달겁니다. 수고하세요.

• 추천 3

그리고... 아 다르고 어 다르다고...
독일 마인드로 가지셨으면 합니다 가... 언제부터 명령였는지... 참... 예에.. 다음분.. ?

• 추천 2

언제부터 명령문이 되었느냐면요....

"댓글도 다는 이유는 안 달아도 된다는 명령문"이 되고나서부터입니다.  안달아도 된다는 말도 명령문인가요?

• 추천 3

아... X 나오네요(관리자X처리/괄호안관리자주)... 진짜...
목에 뭔가 올라와서 막힌 느낌이에요. 지금..
저는 원래 스트레스 받으면 이러는데...
제 정신 건강을 위해서 더이상 여기와서 제 의견을 함부로 표출도 못하겠어요.

의견을 의견으로 그냥 그려러니 하고 받아들이거나 아니면 무시하면 되는데
하나하나 니가 틀렸니 내가 맞니하며 물고늘어지시는 분들 참 경외롭습니다.

이런 분들이 어디나가서 소통에 시읏자를 이야기하고, 진보의 지읏자를 이야기하시면서 깨어있는 시민으로 코스프레하실까봐 걱정이 됩니다.
자기의 의견과 다르면 다 물고 늘어지는데 그 저의가 비방을 위한 비방이지, 상대방의 개선을 위한 비방이 아니라는 점에서 정말..

결국 제 결론은 어제 조용히 한 마디하시고 사라지신 분이 현명하신 지식인이셨네요.
베리는 자기들 커뮤니티라고, 자기들끼리 서로 말맞추고 추천하고 추천많은 글로 답이 난다는 말에 정말 동감합니다.

다들 각자의 위치에서 각자의 생각대로 열심히 사십시요.
저는 제가 제일 좋아하는 독일 단어 하나 던지고 앞으로 쭈욱 사라지겠습니다.
기뻐하십시요. 다른 의견을 가진 소수를 다수가 조금씩 물어뜯어서 지치게 만들어 떨어지게 나가는게 그대들이 그토록 바라고 바랬던 민주주의고 자유입니다.

베를린 리포트 자유투고란을 앞으로도 열심히 소수의 독백공간으로 많이 만드시길 바랍니다.

2015년 7월 23일(6.25 정전기념을 4일 앞둔)
전제은 드림.

• 추천 5

참고로 저는 보수 쪽일 거라고 생각하는 사람입니다.  진보는 무신...
의견이 다르면 계속 얘기를 해야 소통이 됩니다.  중단하는 게 소통이라고 생각하시는지요?

스키랑님이야말로 다른 분들의 의견도 다르나부다 하고 받아들이거나 무시하지 않으시고 계속 답을 다셨잖아요?  본인의 행동은 로맨스인가요?  남들의 행동은 불륜이고?

'바랬던'이 아니고, 바랐던 이라고 써주세요.  그냥 지적받으면 고치면 됩니다.  우기지 마시고.  공산주의라는 말을 제가 잘못 썼군요.  인민주의라는 말도 잘못 썼군요. 지적 받아들이겠습니다.  덕분에 다른 글에선 실수 안하겠네요.  제1노동당이란 말도 실수했네요. 안달아도 된다는 말은 명령문이 아니었네요.  이런 거 지적해주셔서 고맙습니다. 

- 이러시면 안되는 건가요?  왜 말꼬리 잡냐?  틀린 거 증명해봐라.  틀린 거 증명하면 내가 좀 틀렸기로서니 트집이나 잡냐? 북한과 가깝냐?  이러셔야 합니까?  저도 안타까워서 드리는 말씀입니다.  고언을 드리자면, 지적을 안받으려면 지금처럼 글만 날리고 도망가시면 됩니다.  지적받고 고치고, 또 지적하고 하는 게 소통이며 대화입니다.  부디 앞으로는 사전 찾아가며 글을 쓰시면, 이번 일이 스키랑님께 정말 좋은 계기가 되실 겁니다.  글이나 용어를 잘못 쓰면 대화나 소통이 안되는구나. 앞으로는 적확하게 써야겠다라는 생각을 해주시면 좋겠네요.  하여간 나름의 대화 노력을 높이 평가합니다.

그리고 님의 글에서 제일 같잖은 글이 그거였어요.  팬교주가 자신보다 북한과 더 가깝고 밀접할 것이라고 추측이 된다고 쓰신 글.... 그 수준이었어요?  그러면서 종북이라는 말의 뜻을 안다고 하신 거예요?

• 추천 6

보는 저도 스트레스가 쌓이네요 정말..
힘내시고 그냥 신경을 끄는게 답일것 같습니다
저는 스키랑영어님의 의견에 동의합니다
다수가 반대의견으로 계속 꼬집는데 집단린치랑 뭐가 다른지 모르겠네요 저의 눈에는요..
고인물은 썩는다고 그냥 내버려두는게 답일지도요..?

• 추천 5

스키랑영어님의 제1노동당 발언, 다름을 인정안하면 공산주의다, 팬교주는 북한과 더 밀접한 관계일 것이다... 저 분의 이런 의견에도 동의하는 건 아니시죠?  혹은 동의하시는 건가요?

• 추천 7

팬교주님...이번엔 좀 아닌것 같네요...
더 길어지면 같이 휘말릴것 같아서요...

• 추천 1

고작 베를리너 마인드랍시고 "각 지역이 가지고 있는 고유의 느낌을 떠올리실 수 있다면 베를리너 마인드가 어떻다는 게 느껴지실겁니다." 인가요?
그럼 서울은요? 강남 다르고 강서 다르던데. 인사동 다르고 명동 다르고요. "지역이 가지고 있는 고유의 느낌"을 왜 한국에선 느끼시지 못했어요?

그리고 쓰신 것을 좀 보세요:  "베딩, 크라이즈베아그, 노이퀼른, 놀랜도르프플랏, 프란자워베아그, 쇼네베아그, 스테글릿."

와.. 너무 틀린 것 투성이에 귀찮아서 수정하기 싫어지네요. 독일에서 1년 머무셨다면서 아직도 "eu"가 "오이"로 발음된다는 것을 모르시는지요? 그건 독어배우기 시작할 때 갖추는 기본지식일텐데요? "프란자워베아그"는 또 뭐고요?  또, 놀랜도르프 플라츠는 그냥 하나의 전철역 일 뿐입니다. 구역이름을 나열하시면서 왜 뜬금없이 전철역을 끼워넣으시나요? 
죄송하지만 이거 무식이 완전히 드러나는데, 본인은 잘 아는거 하나도 없으면서 남에게 "에헴~ 당신들 독일 마인드 좀 가져라" 훈계입니까?

말씀하신 "교민 1세대"도 틀렸고 (저의 지적에 아무 사과도 수긍도 없이 넘어가심) "독일 마인드"도 당췌 뭔지 모르겠고, 베를리너 마인드에 대한 설명이랍시고 나열하신 구역 이름 조차도 거의 다 틀렸습니다.

여기 "집단린치"를 말씀하신 분이나, "오래된 홈피이용자분들끼리 서로 추천해주며 편을
들어"준다고 말씀하신 분들께 답변 부탁드립니다. 이렇게 틀린 것 천지인데 그래도 "오냐오냐~ 잘했어" 말 해주기를 바라시는 겁니까?

또한 어제 저의 질문:
<글의 제목이 "현재 대한민국은 예전 대한민국이 아닙니다"에 "지금 대한민국은 예전처럼 각하 각하 하던 시대가 아니라 대통령을 동네 강아지마냥 부를 수 있는 자유가 있는 민주주의 국가입니다".
아 그러니까 세월호집회하시는 분들도 박근혜와 정부를 ("동네강아지마냥" 부르는지 어쩐지는 모르지만) 당당하게 비판하는 것 아닙니까. 그 분들이 "각하"라고 하든가요?  님이 말씀하신 그대로 행동하는 그들을 왜 비판하시나요? >
여기에도 설명 부탁드립니다. 세월호 집회 하시는 분들은 딱 글쓴이님께서 원하시는 행동을 보여주고 있는데, 이거 도대체 뭐가 불만이랍니까?  게다가 "다름"이 존재하므로 민주주의라면서요. 그들도 "다름"을 보여주고 있는데 뭐가 문제입니까.

나참.. 과거에 어떤 아저씨가 우리집에 오셔서 저에게 점잖게 훈계를 하시는데, 제가 그에 조목조목 반론을 들며 따지고 들자 자기가 궁지에 몰려 할말 없으니깐 저에게 "어른 말 잘들으라"는 둥, 역정을 내시더니 급기야 저의 부모님께 "애 교육 잘 시키라"고 호통치고 가셨던 분이 떠오릅니다. 그 분은 이미 돌아가셨을거에요...

그런데 왜 젊은 분들이 마음과 정신이 이리도 폭삭 늙었는지요? 아니면 응석받이들 이십니까?  나참, 여기 여러분보다 훨씬 더 나이드신 분들의 사고의 유연성을 보면 그들이야말로 정말 젊으시다는 생각이 듭니다.

자신이 하는 말에 제발 책임을 지세요. 사람은 누구나 틀릴 수 있어요. 그러나 자신이 틀렸다 인정하면 그걸 받아들이면 됩니다. 자신이 옳다하면 억지 부리지 말고 꾸준히 반론을 제기하시든가. 제발 떼쓰지 마세요.

• 추천 9

독일식 마인드 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 뭔 환상을 갖고 독일에 오셨는지ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

애초에 독일식 마인드였다면 "갱제" 살리겠다고 선령규제 완화하고 관리 소홀하질 않았겠지요.
막상 사고나니 규제완화하고 관리 못한 공무원은 죄가 없고
걍 선박회사 직원만 족치는 병신같은 나라에서
그거 바꾸자고 목소리 내면 후진 마인드인가보네요ㅋ

채고존엄 가카 욕하는 반동분자 씹으며
열심히 엑윽보수 되세요ㅋ

• 추천 4

<<추모를 하는 건 좋은데, 시위를 하는건 좋은데, 굳이 베를린에서 그것도 관광객이 가장 집중되는 한 중심에서 그렇게 해야되느냐는거죠.
한국인의 피를 가진 사람이라면 거기서 노란 시위대의 의견에 동의하지않으면 마치 세뇌당하고 국가기관에 종노릇하는 사람으로 취급당하면서 말입니다. >>

• 추천 2

다들 들으셨습니까?

스키랑님의 말씀을 경청하셔서, 앞으로는 시위하실 때, 베를린에 계시는 분들도 꼭 한국으로 돌아오셔서 하시고, 정말 돌아오실 사정이 안되시면 사람이 없고, 관광객이 집중되지 않는 어디 한적한 시골에서 하시기 바랍니다.

물론 "한국인의 피를 가졌더라도, 노란 시위대의 의견에 동조하지 않아도 세뇌당했거나 국가기관의 종이 아닙니다."라는 팻말도 잊으시면 안됩니다.

젊은 베를리너의 마인드를 가지신 분의 말씀이니 꼭 지켜주시기 바랍니다.

• 추천 4

진보의 노예님의 발언이 드디어 나오셨군요.
채고존엄 가카라... 허허허..

규제 완화랑 불법행위는 다른건데....
불법 과적 행위를 해서 세월호 보험사에서 대물 보험금도 못받아요.
규제 완화가 범죄를 일으켰나요? 허술한 규제 감시가 범죄를 악용시키게 된 계기가 되었나요?

님들 같은 사람들 보면 왜 박정희대통령이 쿠테타로 군사정권을 잡고 왜 전땅크가 광주를 밀어버렸는지 이해가 되요.
시켜놓으면 제대로 할 줄 아는거 없으면서 맨날 불평불만만하고 말꼬리잡으면서 발목잡고 있죠.
입으로만 다 하고. 이런 분들에게는 총칼 같은 외압을 줘서 컨트롤 하는 가장 편안하지만 잘못된 방법을 역대 대통령들이 왜 선택한 것도 이해는 되네요. 그 사람들이 왜 그랬는지.

딱 그 국민수준에 그 정부를 가진다고, 멀리내다보면 지금 왜 보수정권이 정권을 잡고있는지 대충 짐작이 가요 저도.
김대중이나 노무현은 북한에 돈 줘가면서 입에 발린 말 해가며 살살 달래는 식으로 자신들의 정권을 지켰고
그 돈으로 북한은 핵 만들어서 국제적인 위협의 존재가 되었고.
이명박은 서울시장 때 성공한 청계천을 못잊어서 4대강 만들고 공사업체들이랑 무슨 금전이 오갔는지는 모르지만(?) 4대강의 공사 장단점이 지금 현재도 둘다 평가되고 있는 상황이고.
박근혜 대통령은 아빠따라서 통권정치 그리면서 정권을 잡았는데 현재 대한민국이 자신이 봐왔던 60-70년대가 아니라서 정신못차리고 어버버버리고 있고.

세월호 특별법에 반대하면 난 무조건 우좀되고 일베되는거고 ㅋㅋㅋ 당신네들 이분법 분리에 의하면.
난 그냥 대한민국을 내 조국이라고 사랑하는 마음일뿐인데, 더 나은놈한테 손을 한번 들어줬다가 저쪽놈이 나으면 저쪽에 손 한번 들어주는 사람일 뿐인데.

하아... 그렇게 옳고그름을 따져야 살기편한가봐요? 그게 싫어서 남들 자신들의 기준잣대로 상대방을 예의없이 평가하고 폄하하는게 싫어서 대한민국을 떠나왔는데 한국 사람은 독일와서도 똑같네요 정말 ㅋㅋㅋ
제버릇 남못준다고.

• 추천 2

참, 스키랑님도 정말...

세월호 특별법은 반대하는 게 님의 표현에 의하면 진보입니다.  잘못된 법이니까요.  뭘 좀 알고 말을 하세요.  정말 답답하시네요... 그저 그렇겠거니 하면서 글을 쓰면 당한다는 거, 여러 번 겪으셨잖아요.  그래도 아직까지 이러세요?

김대중 노무현이 북한에 돈 얼마 준지 아세요?  그리고 이명박은 얼마 줬는지 아세요?  또 그렇겠거니 하고 글을 쓰셨죠? ㅎㅎ  퀴즈 나갑니다.  김대중 노무현 이명박.  이 셋 중에서 북한에 돈을 제일 많이 준 대통령이 누굴까요? 

제발 모르면서 함부로 글 좀 쓰지 마세요.  쓰는 것마다 오류를 만들고 있잖아요.  그 만큼 당하고서도 아직 그러시네요.

• 추천 3

제가 얘기하면 또 의심하실까봐, 아예 조선일보 자료를 퍼옵니다.

   
      역대 대북송금액 비교

- 한나라당과 김대중, 노무현정부 합친 금액 비교

대북지원은 김영삼정권 집권 3년차부터 시작 되었다.
년 평균 지원 금액면에서 김영삼 정권의 대북지원이 김대중 정권보다 더 많았다.
년 평균기준으로 김대중 정부 때는 5천442만달러였던 반면 김영삼정권 때는 연평균 9천815만 달러였다.
김영삼정부(한나라당) 북한 경수로건설 지원금액을 합치면 김대중과 노무현정부 합쳐 10년 지원한 금액보다 많다
  조선일보( 연합뉴스 2003.10.05 ) is.gd/kf8Tmj
  위키백과 is.gd/3KFh1R


- 어느 정권에서 가장 많은 송금을 하고 있나?

연 평균기준으로 이명박 정권에서 가장 많은 돈이 북한으로 간 것으로 알려졌다.
금강산관광 중단으로 관광대금은 중단이 되었으나 개성공단 관련 송금은 노무현 때보다 2배나 증가했고,
남북 간의 교역도 늘어난 결과 때문이다.
KBS뉴스 is.gd/KeRZRh


박근혜 정부 경우는 취임 후 1년간 대북 지원이 MB정부 대비 26% 증가했다고 UPI 통신이 보도했다
is.gd/ZKuF2X


 김영삼
    36억달러          [ 4조원 ]
 김대중
    13억4,500만 달러 [ 1조5,500억원 ]
 노무현
    14억1,000만 달러 [ 1조6,200억원 ]
 이명박
    16억8,000만 달러 [ 1조9,200억원 ]
              -  출처 : 통일부, 조선일보, 연합뉴스(2003.10.5), KBS(2010.10.5), 서울신문(2013.1.7)

• 추천 3

북한 가시면 될듯요 ㅋ
거기가면 스키랑영어님이 공감하는 방식으로 나라 다스리는 사람 있던데ㅋ

본인은 이미 옳고 그름 따지는 글 올려서 이렇게 이슈화 시켜놓고
열심히 댓글도 니가 잘못됐다, 내가 옳다 달아놓으시고는
갑자기 옳고 그름을 따지는 것이 한국사람의 못된 특징이라고 하고 ㅋㅋㅋ

본인에게만 로맨스이신가요?
제가 이 댓글 올리면 이제
말꼬리 잡는다는 레파토리 나오실듯

• 추천 4

(괄호안관리자주:신고당한 반말댓글이 삭제되었고 해우소에서 보실 수 있습니다.)

• 추천 1

'현재  베를린리포트는 예전베를린리포트가 아닙니다'
누가 앞장서서 그렇게 만들고있는지 생각해보신다면 님이 하신물음의답이있는듯하네요

• 추천 2

거참 신기하군.... 저기 출처에 조선일보 밖에는 안 보였나?
통일부, 연합뉴스, KBS, 서울신문.... 특히 KBS는 다른 글에서 스스로 "논거"라고 주장하던 방송국 아니었나?  필요할 때엔 논거로 써먹고, 아니다 싶으면 안 보이나?

• 추천 8

아저씨, 위에 반말해서 미안합니다? 저때까지만 해도 제 또래인 하품인줄 알았어요?
근데요 아저씨, 아저씨 말대로 내가 더 정확한 정보를 가지고와서 아저씨의 정보가 틀렸다는걸 입증했는데 아저씨는 끝까지 "자기도 그래놓고선" 이렇게 남 탓하면서 자신의 잘못된 정보에 대한 사과는 할 생각없죠?

아저씨는 미디어 방송사들 짜집기 했는 정보를 가져왔고, 저는 통일부자료를 국가기관 홈피링크로 아저씨의 잘못된 정보에 대해서 정확하게 반박했는데, 뭐 하실 말 없나봐요? 쑥 들어가시네요?

• 추천 1

이런 정보, 참 좋네요.  제가 틀렸을 수도 있고 (정확히 말하자면 통일부, 조선일보, KBS, 서울신문이 틀렸을 수도 있고).. 내가 잘못 알고 있는지, 박근혜 정부의 통일부에서 새로 발표한 것이 잘못된 건지는 더 알아봐야겠네요.

사과는 할 생각이 없어요.  이건 제가 잘못한 게 아녜요.  우리는 주어진 정보를 받고 활용하는 수밖에는 없는 입장들입니다.  미디어 방송사들 짜집기가 아니라, 실제로 국감에서 새누리당 소속 의원도 이명박 정권이 대북 송금액수가 제일 많았다고 발표하기도 했어요.

이렇게 의심을 하고 알아보는 자세가 좋아요.  칭찬합니다.  앞으로 글을 쓸 땐, 이렇게 더 알아보고 쓰도록 하세요.  아주 좋았어요.

그나저나, 스키랑님은 간단히 말하자면, 제가 퍼온 자료의 신빙성은 없다고 믿으시는 거죠?  KBS 포함해서? (이런 질문은 쉽죠?)  그러니, KBS 프로그램을 논거로 삼는 일도 없었으면 좋겠어요. - 보복성이나 억지성 멘트가 아녜요.  실제로 이렇게 더 알아보는 자세를 칭찬하고 함부로 글 쓰는 걸 경계하자는 거예요.  상반된 정보가 제공되면 우리가 할 일은 더 알아보는 겁니다.  세월호 참사에 대해서도 마찬가지예요.  그렇게 해주시면 좋겠어요.

그리고 같은 또래를 떠나, 이런 게시판에서 반말도 쓰면 안되는 거예요.  같은 또래인 줄 알았다는 건, 전혀 변명이 안됩니다.  제게 대한 사과는 받아들이지만, 그 자세 자체를 반성하셔야 할 겁니다.

• 추천 4

스키랑영어님께서는 인도적 차원의 무상지원 금액만을 비교하셨는데 만약 북핵 개발과 연관시키고자 하신다면 남북교역액 전체를 살펴봐야 될듯 싶습니다. 왜냐하면 북한이 무상지원 금액만을 핵개발에 사용했다는 근거가 없으니까요. (혹시 다른 정보가 있으면 알려주시기 부탁드립니다.) 일예로 이란이 핵무기 개발에 관련하여 경제제재를 받았던 것을 들 수 있겠습니다. 다시 말해 핵개발로 인해 북한에 제재를 가한다고 하면서 무상지원은 줄이고 무역을 늘리는 것은 앞뒤가 맞지 않는 것 같습니다. 저도 북핵개발에 대해 반대하는 입장이지만 경제 제재만이 유일한 혹은 효과적인 핵억제 정책인지에 대해서는 의문을 가지게 되네요. 남북교역액은 다음의 통일부 링크에서 확인하실 수 있습니다.

http://www.unikorea.go.kr/content.do?cmsid=3099

• 추천 2

저는 저 교주아저씨의 잘못된 정보를 짜집기한 유언비어와 모순을 꼬집어내고 싶었던 것이지.
정확한 통계 금액이 얼마다 어떻다 굳이 알고싶은 생각이 없습니다.

미스트월드님이 태그해주신 통일부 pdf자료를 기반과 제가 링크한 대북지원 자료를 합쳐 봐도 저 교주아저씨가 거짓말했다는건 확실합니다.

거짓된 정보를 올바른 정보라고 우기는 태도가 싫은 것뿐이지, 내가 맞다 너가 맞다 싸울려고 대화하는게 아닙니다 저는.

• 추천 1

스키랑영어님께서는 표현을 좀더 정교히 하셔야 오해를 줄일 수 있지 않을까 싶습니다. 팬교주님께서는 여러 미디어의 보도 자료를 인용하신 것이고 만약 보도 자료가 잘못되었다면 그건 보도 매체가 거짓말 혹은 실수를 한 것이지 팬교주님께서 거짓말을 하신 것이 아니죠. 또한 통계라는게 조사 대상과 범위에 따라 결과가 달라질 수 있는 것이기에 통일부의 자료만 보구서 팬교주님께서 인용하신 숫자들이 잘못되었다라고 쉽사리 확정할 수 있는 것도 아닌것 같습니다.

"김대중이나 노무현은 북한에 돈 줘가면서 입에 발린 말 해가며 살살 달래는 식으로 자신들의 정권을 지켰고
그 돈으로 북한은 핵 만들어서 국제적인 위협의 존재가 되었고. "

제가 반론하고자 하는 바는 북한의 핵개발을 김대중과 노무현 정권 때 인도적인 차원에서의 무상지원으로 돌리시는 스키랑영어님의 주장이 옳지 않다는 것입니다. 이명박 정권에서 개성공단을 통해 북한에 송금된 금액이 이전 정권에서 무상지원된 금액보다 더 많고 (박근혜 정부에서도 계속 증가하는 추세죠) 그 중 일부가 핵개발에 사용되지 않았으리라 단정할 수 없는 상황에서 위와 같은 주장을 하시는 것은 잘못 되었다 생각됩니다.

• 추천 6

한쪽에서는 개성공단을 안 돌리면 북한 경제 다 죽는다고
우리 동포 다 죽는다 통일이 멀어진다 뭐라하고...

또 다른 한쪽에서는 개성공단을 돌리고 금강산관광을 돌리면
김정은돼지가 현금으로 자신의 권력의 부를 축척한다고 뭐라하고...

정부는 참 골치 아프겠네요.
지금도 김대중이 핵대중이다 아니다는 쌍방에서 진실 공방으로 오가는 대목이긴 합니다만..

북한 정권 설립 1세대 최고위 간부 황장엽이 귀순해서 김대중에 대해 했던 말이 떠오르네요.
에휴.. 모르겠습니다. 저도. 진실은 나와있는데 그게 진실이 아니라고 하면서 자신들이 수용할만한 답을 내놓으라고 하시는 분들에게 없는 답을 어떻게 가져다줘야할지 참 의문이네요.

관점에 따라서 이토 히로부미가 국민적 영웅이되고, 국민의 원흉이 되듯이.
안중근 의사가 국민적영웅이되고, 테러리스트가 되듯이...
관점의 차이인데 본인이 믿는 그 관점 그대로 믿으면 된다고 생각해요 저는.

• 추천 1

그냥 냅두세요.  제가 거짓말했다고 해요.ㅎㅎ
얼마나 재밌어요.

인용한 자료가 만약 틀렸다면 제가 거짓말한 거라고 우기는 것도 귀엽잖아요.  저 친구가 논거라고 하는 kbs 프로그램 내용 틀리면 자기가 거짓말 한 거라고 생각하려나... 하여간 재미있는 사람이 왔어요.^^어지간하면 그냥 냅두면 제일 좋겠다 싶긴 한데... 어차피 다 자울 거니 저 친구도 마구 저러는 겁니다.

1. 정신승리자시네요  아저씨 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
자꾸 빙빙돌리며 말꼬리물고 미디어에서 짜집고 온 유언비어를 팩트처럼 퍼트리시길래 정부기관 정보를 반박의 글로 가져다주니아저씨 예전에 말하던 논지, 논거, 논리는 어디가고 ㅋㅋㅋ 사과는 못하겠다 이런 딴 말하시는지 참 ㅋㅋㅋㅋㅋ
칭찬합니다래 ㅋㅋㅋㅋㅋ 아예 ㅋㅋㅋ 끝까지 가르쳐들려고하시네요 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 딴글에선 저한테 반말하시던분이??
 
2. 제가 확실한 정보를 들고와서 반박 안 했으면 끝까지 아저씨는 아저씨가 맞다고 우길려고 했죠?
제가 군대에서 정보계에 있어보면서 부대에서 사고나는거 언론에서 방송하는거 보면 항상 추측과 예측을 팩트처럼 포장해서 말 잘해요. 하나도 안 맞아요?
그 뒤로부터는 방송에 뜨는 내용의 얼추만 50프로만 맞다고 보고 넘어가요. 저는 원래.
안그래도 지금 미디어 쪽으로 전공하고 있는데 한국 미디어가 얼마나 지저분한지 이미 잘 알거든요?

그래서 내가 아는 사실이 아닐 수 있으니 남의 의견에 대해 이렇쿵저렇쿵 평가하지말라 처음부터 이 말을 주구장창해왔어요. 아저씨 그렇게 좋아하시는 남의 평가, 잘잘못 따지는거 독일에서 그렇게 하면 독일 사람들이랑 어울리며 독일 사회에서 독일인에게 인정받으면서 생활 못해요? 평생 외국인으로 취급당하며 살아요? 언어가 아니라 마인드가 달라서요?

3. 제가 그전에 동성애자들에 대해 좀 거부감이 있었거든요? 그리고 그 거부감을 자주 표현하고 했는데..
근데 이번에 베리 글을 통해서 크게 느낀게 또 하나 있네요.

'나도 누군가에게 내 기준의 잣대를 들이밀었었던 멍청이였구나' 라는 사실을 지금 노르웨이 친구 만나고 나이트 버스타고 돌아오는 길에 또 한번 느꼈네요.

아저씨와 아저씨 뜻을 함께하는 분들의 태도를 보면서 제가 또 한번 큰거 배우고 갑니다.
다름을 다름으로 인정 못하고 자신의 기준과 잣대로 남을 평가하고 판단하는게 얼마나 타인에게 큰 스트레스고 실례인지.

4. 내일모레쯤해서 제 글이랑 제 댓글 다 자삭할려고 합니다.
"또 뭐 당당하다면 자삭하지말고 남겨둬라" 이런 식으로 글 남기시는 분 분명히 계실거라 생각해서 미리 말씀드리는데
내가 내 의견을 쓴 글 내가 지우겠다는데 이래라 저래라 감히 간섭 하지마십시요.

최소한 저는 기본적인 예의를 지켜서 누구처럼 누군가의 의견을 멋대로 편집 짜집기해서 자신의 기준 잣대를 들고와서 직접적으로 누군가를 비방하는 의견의 글을 안 씁니다. (뭐 캡처하는 사람 또 있을거에요.)
혹시라도 독일에 계시면, 독일에서 생활하실거면 독일에서 통용되는 기본적인 예의와 매너는 지키세요. (같은 한국인 욕먹이지마시고?)
 
5. 그냥 소 귀에 경 읽기라고 들을 생각이 없는 사람에게 말을 하면 그건 잔소리겠죠?
안 바뀔 사람은 안 바뀌어요. 오후 때 친구녀석이 제 글을 보고 "너 시간 많냐? 왜 거기서 너 실명까지 거론하면서 일일히 다 답하면서 싸우고있냐? 안 피곤하냐?" 라고 아까 물어보던데 제가 할 말이 없더라구요?

그냥 덕분에 틀이 하나 그려졌다고 말했어요.

제가 오유다, 일베다 뭐 하면서 싸우는데 그냥 그러려니 하면서 태어나서 그 좌좀우좀 페이지 한 3-4번인가 슬쩍 들어가본게 다 인데, 고향에 정신나간 친구 한명도 일베하는데 걔 보면서 답답하다 생각하는데, 둘다 똑같더라구요. 그러니까 싸우지.
서로 잘났다, 남탓하고, 비방하고... 각자의 입장에서 각자의 관점에서 나라를 사랑하는 마음에서 하는 사람이 있는가 하는반면에 그냥 말싸움 좋아서 여기서 말로 시비 거는 사람도 존재한단걸 이번에 대충 깨닫게 되었네요.

6. 뭐 저보고 국정원이냐, 알바냐고 물어보시는 분들도 계셨는데... 의문이 드는게 여기서 정부까고, 대통령까고, 세월호 시위 홍보하면 그분들은 야당쪽에서 뭐 받는 사람들 아닐까요??? 자기가 뭐 받은게 있으니 남도 그렇게 행동하면 그런거다 보이는게 아닐까 싶네요. 서동독 나뉘었던 베를린에서 통일했을 때 북한 대사관에서 영향력 있는 남한사람들 포섭할려고도 그랬고, 전땅크 시절에 한인 2세 친구 아버지한테 대사관에서 술 가져다주면서 몇번이나 찾아와서 섭외하려고 했었다는 소리는 들어봤는데... 뭐 그럴 수도 있겠죠 뭐. 지금도 대사관에서 뭔 일있으면 개인적으로 연락해서 부탁하는 사람도 주변에 있었으니까요?? 뭐, 다 그런거겠죠 뭐. 중산층 가정에서 태어나 평범하게 살아온 나는 모르겠네요.

• 추천 1

님도 참
자기스스로를다스리는법도한번생각해보시길
님의원글을읽고 맘이따뜻한사람이란걸느끼듯이
님이반응하는 모습에서도 느껴지는뭔가가있다는걸
너무 감정적이고 너무흥분하는거아닌지 그거 본인건강에도 안좋아요
맘을을평정하시고
일단정신도 육체도건강해야
공부도 효도도 이웃사랑도 나라사랑도할거아닙니까
님이나이를밝혔으니 진정엄마같은망으로드리는 말이예요

• 추천 4

반말 탓을 하다니...ㅎㅎ  먼저 반말을 한 주제에...

알았어요. 공부나 열심히 하세요.  세월호 특별법 반대해줘서 고마워요.  제가 북한과 더 가깝고 밀접한 관계라고 '판단'한 건 훌륭했어요. 아니, 다 훌륭해요.  글 자삭한다는 것도 다 패턴이예요.^^  다 그러면서 도망들 가더라구요.  공부 열심히 해요. 

캡처는 무신... 뭐 볼 거 있다고 캡처를...^^ 내가 아는 사실이 사실이 아닐 수 있다고 살아왔어요?  자신의 기준으로 남을 평가하면 안된다구요?  그러면 타인에게 스트레스라구요?  그래서 내가 군대도 안 갔다 오고, 북한과 가깝다고 판단을 했다는 글을 써댄 거예요?  앞뒤를 맞추세요.  그게 논리예요.  에구... 하긴 글을 읽을 줄 알아야 내가 글을 쓰지... 한글 어디서 배웠어요?  이런 글을 읽으면, 아... 내가 그랬구나 하는 생각이 들기는 해요?  내가 글은 이렇게 써놓고 정작 나는 내 기준으로 남을 판단하고 평가했구나, 아참... 내가 먼저 반말을 지껄였지... 뭐 이런 생각이 드느냐는 건데.... 이런 글 읽을 수나 있으려나.^^

앞으로 책도 많이 보고, 생각도 많이 하고 하면 좀 나아질 거예요.  그러길 기원하는 걸로 끝내겠어요.ㅎㅎㅎ

• 추천 4

가끔 베리에 와서 눈으로 보고가는 이방인이지만..

생각의 자유에 언론의 자유..
그러나 머나먼 타국에 와서 하고자하는 학업이나 일..등등 정해진 자신의 일상에 충실하면 최고의 멋이라 생각하는데 ...
역시 인정이라는 말에 약한것이 아닌가 하네요. 말도 많고 탈도 많은 우리네 세상사 누구나 한번 태어나고 죽는것은 법..

여기서 눈에 안보인다고 떠들지 마시고 그 시간에 학업에 정진하시고 좋은 결과 만들어 한국에 가시면 꼭 여기서 배운  지식과 경험을 토데로 멋진 일 하시기 바랍니다.

한국속담에 똥 뭍은개가 뭐 묻은개 나무란다고 하시겠지만 ..

귀중한 시간 당신은 왜 여기서 헤메고 있읍니까?

독일에 사는 선배...

• 추천 2

"언론을 믿지마 일베를 믿어!!!!" 라는 모사이트 명언이 생각나네ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ